谁劳动应当归谁所有的证明

1993110 发表于 2017-11-29 12:03
社会主义这个概念，其内涵是劳动成果呀？其外延是劳动成果呀？

社会主义是人设想出来的，想也是脑力劳动呀。
社会主义这几个字是人写出来的。写字也是劳动呀。
社会主义这个词是人说出来的，搞宣传也是劳动呀。

wzwswswz 发表于 2017-11-29 12:45
你的观点根本就是你罔顾事实的说辞。
印第安人本来在北美付出过他们的劳动，拥有北美大量的土地，现在他 ...

你也就是个人云亦云的史盲。你好好去翻翻历史，有几个印第安人是开垦土地，对土地付出劳动，靠土地耕种生活的？相反，印第安人极力反对农耕，还因此与外来移民的农耕文明发生冲突，他们的所作所为只知占山为王，跟动物没多大区别。对此，没有对土地付出劳动，何以证明印第安人拥有土地劳动产物的权利？又何来什么对他们的“剥夺”？

人们对自然之物付出劳动，并将之变成劳动产物，这是公开的事实，何来的什么“偷换”？又何须什么“偷换”？相反，你那种付出劳动之前之后不分的行为才是一种概念不清，是非不分的混帐认识。有哪种自然之物经过劳动改造而没有发生变化的？不就是自然之物发生了变化才因此转化为劳动产物的吗？土地的性质才因此与自然之物有所区别吗？

劳动产物是劳动耗费的物质载体，没拥有物质载体何以实现拥有付出的劳动？你这不是无视皮毛关系是什么？再说，对物质载体的所有权完全可以通过物权交换转移，从而实现人人可以拥有相同的权利，哪里构成对他人权利的什么“剥夺”？哪里需要你来炮制劳动者对自己的劳动产物失去所有权利的这种荒唐做法？这不都是你拍脑袋想当然是什么？

给别人洗车，这是服务性质的劳动，又不是创造性质的劳动，而且车子是别人拥有所有权之物，不同性质的劳动岂能混为一谈？此外，自然之物原本无人所有，是劳动者付出了劳动才据此所有，一个原来有主，一个原始无主，两者怎么会相同？对此，你为什么不说农民种的庄稼，农民只能拥有庄稼的支配和使用权，而不能拥有庄稼的所有权？而那些构成庄家的物质成分是天生就存在的，又不是农民带到这个世界来的，如果农民拥有构成庄稼的那些物质成分就会剥夺其他人对那些物质成分支配和使用的权利，而且还会凭借对这些物质成分的所有权来“无偿占有别人的劳动”，这是不是你的逻辑？

闲置的意思不仅是自己不用，而且还不交换给他人使用，何来他人的补偿？没得到补偿，自己还要额外付出，这不是损失是什么？你不会算帐呀？

你要别人讲清所有权的具体内容，那么你首先得讲清何谓“支配和使用”？如果使用是指自己使用，支配是可以交换给他人使用，那么你脱离了承载使用权的物质载体的所有权，你这个所谓的“支配”就无形中成了无皮之毛，你又通过什么来保障这个“支配”？

此外，你所谓的“优先使用”，凭什么优先你？如果是因为你优先劳动，那么又凭什么你能优先劳动，而不滚开让别人优先劳动？你的优先是不是也同样侵害了别人的优先？

至于什么是构成所有权的自然之物，对你这样一个缺乏经济学常识的人来说，知不知道一个样。心虚也好，自信也罢，反正嘴巴长在你身上，你想怎么说都行。

1993110 发表于 2017-11-29 23:33
你的老板叫某某某。那么，某某某，在企业里有工资性收入吗，有资本收益性收入吗。

巧立名目嘛，管他管它叫什么。
你说利润要缴税，他就把利润变小，尽量少缴税。
你说利润归工人，他就多拿工资让利润为零就行了。
你说他啥也不应该拿，他就不拿出生产资料和你一起玩了。
说来说去，是私有制惹的祸，谁让人家占有生产资料呢？
所以，马克思就要废除私有制。这是正题，无须多言。
废除私有制的理由和可能性在《共产党宣言》的论述非常、足够、十分充分了。

clm0600 发表于 2017-11-29 23:52
老板如果自己不编制这个制度程序，而是找专家来编制，是不是公司利润就得都归这个专家？

找专家，当然要把利润的一部分以“咨询费”归于专家了。
找专家，是伯乐相马的劳动呀，所以，分出去咨询费剩下的就归相马的伯乐了。

张建平 发表于 2017-11-30 00:08
巧立名目嘛，管他管它叫什么。
你说利润要缴税，他就把利润变小，尽量少缴税。
你说利润归工人，他就多 ...

巧立名目嘛，管他管它叫什么。
你说利润要缴税，他就把利润变小，尽量少缴税。
你说利润归工人，他就多拿工资让利润为零就行了。
你说他啥也不应该拿，他就不拿出生产资料和你一起玩了。
说来说去，是私有制惹的祸，谁让人家占有生产资料呢？
所以，马克思就要废除私有制。这是正题，无须多言。
废除私有制的理由和可能性在《共产党宣言》的论述非常、足够、十分充分了。

1，张哥你上述所说，是老板如何合法避税，和非法偷漏税。

2，张哥你上述所说，是说私有制的现实合理性，等等之类。

也就是说，在这里，你文不对题了，答非所问了。


人人皆知，老板有老板的收益，董事长有董事长的工资。

虽然，资本收益是钞票，工资奖金也是钞票，但，这里是2种身份的不同的人，也是2种性质的不同的收入。

张建平 发表于 2017-11-29 23:45
人不吃饭要死亡，这是事实判断。
“为了避免死亡，人应当吃饭”，这前面半句，已经加入了条件，是在限定 ...

你对事实的理解太狭隘。
吃饭与死亡之间的关系也是一种事实，对这种事实本身用是或否进行的断定就是事实判断。“人不吃饭是要死亡的”，这不是对不吃饭好或不好的断定，而是对不吃饭是否会死亡的断定，当然就是一个事实判断。从这个事实判断出发，对于希望生存的人来说，不吃饭就是不好的；而对于希望结束生命的人来说，不吃饭就是好的。所以，“人不吃饭是要死亡的”就是一个事实判断。
其次，事实判断是相对于价值判断而言的，事实判断是对事实本身是或否的断定。虽然事实是唯一的，客观的，但因为判断都是主观对客观的断定，所以未必都是唯一的。你可以断定“人不吃饭是要死亡的”，别人也可以断定“人不吃饭是不会死亡”，这两者都是对事实本身是或否的断定，都是事实判断。所以，事实判断才会有真假之分。

“为了避免死亡，人应当吃饭”不是事实判断，而是价值判断。作为价值判断，除了以事实判断为基础以外，还需要以判断者的主观意愿等为出发点。没有这种主观意愿，那就无法形成价值判断。所以，在“为了避免死亡，人应当吃饭”这个价值判断中，体现判断者主观意愿的“为了避免死亡”是必然要包含在内的，虽然在特定的语言环境中是可以省略的。

wzwswswz 发表于 2017-11-27 09:29
人类来到这个世界上时，自然界已经为人类生产好了自然界中的一切；并按照自身的规律，不断地为人类再生产着 ...

谢谢分享

he_zr 发表于 2017-11-30 00:00
你也就是个人云亦云的史盲。你好好去翻翻历史，有几个印第安人是开垦土地，对土地付出劳动，靠土地耕种生 ...

现在世界各地的主要粮食作物之一——玉米，就是印第安人最先种植的，如果他们不在土地上劳动，能有玉米吗？
其次，土地上的劳动并非只有开垦土地，印第安人在土地上安家、捕猎都是在土地上的劳动。按照你的逻辑，游牧民族逐水草而居，就不是劳动，农耕民族就可以随意占有他们的土地了？
你可真不要脸，不仅否认印第安人在土地上付出的劳动，还说印第安人“跟动物没多大区别”，？印第安人不是人吗？你说的这是人话吗？！

人们在土地上劳动，例如开垦土地，作为劳动产物的不是土地本身，而是土地的变化。你连这两者都分不清吗？你再创造创造出的也是土地的变化，真正的劳动产物也只是这种变化。
这与你洗车一样，你的劳动产物仅仅是除去了车上的灰尘，使车变得焕然一新，而不是这辆汽车本身。另一方面，洗车属于服务性劳动只是人们对劳动的分类，并不能否认把汽车变得焕然一新也是劳动的产物。
开垦土地和洗车两者的共同点在于，劳动之前土地和汽车都已经存在，都不是你所有的东西，凭什么你付出了劳动就应当归你所有？

经过劳动的土地当然不是纯自然物，但这种不同也仅仅在于劳动使土地发生的变化，而不是从无到有生产出了土地，即土地本身依然不是你带到这个世界上来的，依然是自然界为全人类准备的，不是为你一个人准备的，你有权所有的只是你付出在土地上的劳动，你有什么资格一个人所有这块土地？
按照你的逻辑，南极原来也是无主的土地，那么就应该谁劳动南极土地就归谁所有，那么世界各国为什么要冻结土地所有权？

农民劳动种粮食，他就对粮食中的劳动享有所有权，从而具有优先支配和使用粮食的权利。如果他自己使用，那么任何人都不能去禁止。如果他不使用，别人想要支配和使用他的粮食，就要用自己的劳动去交换。何来剥夺别人的权利？

土地闲置当然是你的损失，但这不是因为你没有获得土地的使用权带来的，你有什么理由为了避免这种损失而要求土地的所有权？这么简单的逻辑你都搞不懂？！

我已经讲得很清楚了，优先的支配和使用权是对土地的优先权，而不是仅仅对其中的劳动。所谓交换，就是将土地的支配权和使用权转移给他人，条件是自己获得对方支付的相当于自己付出在土地上的劳动。
优先是因为你在土地上付出了劳动，这些劳动已经引起了土地的变化，并且这些劳动是属于你所有的，不经过你的同意别人无权随意占有。所以，别人要使用这块土地，就必然要使用土地上的你所付出的劳动，当然要经过你同意。当然，如果你认为虽然你付出过劳动，但别人不经过你的同意就可以随意使用你的劳动，那么你完全可以滚到一边去，而不要主张你的优先权。

在主张权利之前，请你先讲清楚你所主张的土地所有权到底是个什么东西，它有哪些内容。讲不出来，那么就像你说太阳也归你所有一样，我们只当你痴人说梦罢了。

“构成所有权的自然之物”是你提出来的，既然你根本就讲不清是怎么构成的，那不过就是一种异味的空气振动而已。

oliyiyi 发表于 2017-11-30 09:14
谢谢分享

感谢顶贴！

clm0600 发表于 2017-11-30 11:33
白人拉泡屎，he都说那是香的。