谁劳动应当归谁所有的证明

YJDWII 发表于 2017-11-27 22:59
所以，眼睛瞎就不要鸡蛋里挑骨头，看不见主贴中的“每个人只能所有自己所付出的劳动”、“人们共同所有他 ...

娃儿，你还得证明你所有的就是你付出的、或你得到的小于你付出的。明白吗？你连你自己放的什么屁都不知道。你真是植物人放屁-----不自主吧。

没有人反对自己应该得到自己的劳动，马克思剩余价值理论的核心也并不是说工人没有得到他付出的劳动，而是说工人得到的小于他自已付出的。所以，你必须证明你付出了多少劳动或者有多少劳动属于你。

你做干饭，吃干饭，得证明放入锅里多少个米粒，多少个水分子，吃进肚子里多少个米粒，多少个水分子。


其实，你如果承认劳动、劳动的创造，等等，那么你上述的所谓的证明，就是枝叶问题了，也是顺流而下的问题了。
譬如你承认你老婆是你老婆，那么，她的体重多少，表面积多少，体积多少，等等等，都是枝叶问题，也是简单问题。

张建平 发表于 2017-11-27 23:14
这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳 ...

这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳动。
所以，要想成立，必须要有个条件，即整个劳动生产过程是劳动者使用自己有权使用的生产要素的过程。如自有全部生产资料下的自给自足。没有人和你争所得。

张哥你在这里，考虑问题简陋粗疏，且无的放矢。连高射炮打蚊子都不是，你是高射炮打星星，打海市蜃楼。

设有一个奴隶张三，他的任何一切都属于奴隶主李四。

面粉是李四的，水是李四的，烤炉是李四的，柴火是李四的，张三是李四的，一切任何都是李四的，
而酵母微生物是上帝的，阳光是上帝的，等等。

现在，这些摆放在奴隶张三的面前，张三开始劳动，制作出了成品的面包。

那么，这个面包，是原本的人类世界所没有的东西，现在有了。
那么，面包劳动，是原本的人类世界所没有的东西，现在有过了。
那么，面包，面包劳动，就可以叫做创造。

那么，上述面包，面包劳动的创造者，那唯一的是奴隶张三，虽然，即便，一切任何都属于奴隶主李四。
虽然，即便，奴隶张三的创造，是张三与面粉等等的接触结合过程，并且，其中，张三、面粉等等全部属于奴隶主李四。



创造者是奴隶张三，
另外，创造者张三本身，张三所使用、所创造的一切的东西本身，这些东西之所有权的权者，是奴隶主李四。


一个是创造者，另一个是所有权者，完全两码事，不是同一个东西。你拿所有权，无法否决创造过程。你拿所有权的权者，无法否决创造行为的创造者。


也就是说，你的看法，丝毫无损于楼主大哥的观点。


换句话说，你首先要承认，劳动者是创造者。承认完了，之后，再说后续的问题。







再譬如说，

奴隶王五，擅长推拿按摩。今天，奴隶王五给奴隶主李四搞推拿按摩，效果很好。
那么，
王五创造这个推拿按摩的过程，这个效果，绝对离不开李四的身体、伤病。
假若王五对着空气或者木头去搞推拿按摩，那必定无法进行，也必定没有良好效果。
但是，即便如此，王五仍旧创造了推拿按摩，良好效果。

张建平 发表于 2017-11-27 23:14
这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳 ...

这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳动。
所以，要想成立，必须要有个条件，即整个劳动生产过程是劳动者使用自己有权使用的生产要素的过程。如自有全部生产资料下的自给自足。没有人和你争所得。

奴隶王五的人身，完全属于奴隶主李四。

奴隶王五，擅长推啊拿，按啊摩，能舒筋活血，治疗伤病。

今天，王五给李四搞了这些，效果良好。

那么，王五就创造了这些过程，这些效果。

虽然，上述创造，离不开奴隶主李四的身体与伤病。

虽然，王五假若对着空气搞推啊拿、按啊摩，是无法进行上述创造的。

张建平 发表于 2017-11-27 23:14
这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳 ...

这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳动。
所以，要想成立，必须要有个条件，即整个劳动生产过程是劳动者使用自己有权使用的生产要素的过程。

奴隶王五的人身等等一切任何，都属于奴隶主李四。李四的一切，也都属于奴隶主李四。

那么，李四打猎的时候脱臼了，被王五的一动，给复位了，治好了，这个，就叫王五的创造。


虽然，一切任何的所有者，那仍旧是李四，不是王五。

虽然，王五的上述创造，绝对离不开李四的身体，等等一切。

张建平 发表于 2017-11-27 23:14
这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳 ...

也可以从交易的角度解读劳资合作生产——资方以工资购买了劳动力的使用权，是资方在使用自己有权使用的各种生产要素在进行生产，整个过程中劳方不存在工资之外的任何其它权益。
劳动是作用于生产资料才有用，忽略生产资料的所有权问题而空谈劳动者所得，是空谈。

从交易上来说，雇工王五擅长骨科，雇主李四雇佣了他，开店挣钱。

那么，王五的一切创造之市场收入，市场收入的所有者，完全是李四。

那么，王五的一切创造，创造者是王五。

那么，李四占有的市场收入，占有者是李四，创造者是王五。

那么，李四占有了王五的创造，及其市场成果。

当然，如前面所说，此占有是合法的，合理的，合乎科学，合乎正义，合乎真理，合乎逻辑，合乎法律，合乎律师。

张建平 发表于 2017-11-27 23:14
这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳 ...

马克思也懂得这一点，所以才要为劳动者拥有产品创造条件——实行公有制让劳动者使用自己的生产资料进行劳动。

马克思主义是认为，


1，社会主义，共产主义，是人类前进的必然趋势，是社会发展的必然的趋势。

2，与资本主义相比，与按资分配相比，社会主义更有效率和福利，更顺应生产力的发展要求，更能利用现有生产力，更能发展现在和未来的生产力。

3，社会主义，使得劳动者占有了自身劳动，

亦即使得劳动者为了自己而为他人生产，

亦即使得劳动人民（最广大的人民、最主流的社会成员）为了自己而为他人生产，

亦即使得最广大最主流的社会成员为了最广大最主流的社会成员，而为最广大最主流的社会成员生产，

亦即使得最广大最主流的社会成员，为了全社会而生产。
亦即从极少数人的自私自利，发展到最广大最主流的自私自利，发展到天下为公，大公无私。

其实，什么是叫所有权？


所有权，是人与人之间的人际关系，亦即对于物品的人们之间的不同权利。一桶水是我的，那么我的权利是一：喝掉它一下，卖掉它一下，送掉它一下，扔掉它一下，晒干它一下，闲置它一下，等等，那么你的权利是零.


所有权，是人与人之间的人际关系，亦即人们之间的强制力，暴力，文明力，文化力等等。一桶水是我的，不是你的，那你非要让它冻成冰棍，或者晒干它，或者喝掉它，等等，那么我就打你，或者让警官打你，或者让法官打你，等等等。那么长此以往，我瞪你一眼，你就回避了，这个就叫文化力。或者，我自己笑一下，你就退让了，这个就叫文明力。

总之，这个都是人与人之间的交往、交际。
说穿了，也叫人与人之间的暴力、威慑力、约束力、自律力、社会的习惯势力。
再说穿了，其实，这其实并不是人与物的关系。比如，譬如，你说这座矿山是你家的，可矿山它乐意了吗，上帝赞同了吗，耶稣签字了吗，佛祖认可了吗，齐天大圣孙悟空肯定了吗，土地神盖章了吗，老天爷背书了吗？你说这个金山是你的，那么这个金山在你的肌肉里，还是肠胃里，还是娘胎里？
总之，所谓的所有权，这是人对着人喊出来的，是人对着人说出来的，是人拿着手指比划出来的，就是个想当然。


但是，人类劳动，不是这样。

人类劳动，是人与自然的交往，人与存在的交际，劳动与产品的对等关系，人对人世间的创造与丰富关系，是一段的人类生命本身。



一言以蔽之，劳动是人对物的创造力，所有权是人对人的暴力。

he_zr 发表于 2017-11-27 21:45
为什么土地和矿石等劳动产物只能通过交换去说明劳动者的支配和使用，而劳动者不能直接拥有劳动产物去说明 ...

自然中的一切天生不属于任何个人所有，因此世界上的每一个人都有支配和使用的权利。而一旦归了其中某个人所有，那就是剥夺了其他一切人的支配和使用的权利，请问，世界上哪个人有这样的权利，他可以剥夺其他一切人的支配和使用的权利？
具有所有权的劳动付出与只有支配和使用权的物结合在一起的时候，即当人们在支配和使用付出过劳动的物的时候，根本就分不清他所有的到底只是他的劳动还是这个物；而当他把这个物转让给别人支配和使用时，才能清楚地看出他所有的到底是什么。这就是我为什么要通过交换来分析他实际所有的原因。

其次，不属于任何人所有并不意味着属于“上帝？某团伙？抑或谁也不是的所谓‘人人’”所有，难道你认为当今世界上不属于任何人所有的自然界中的空气、公海中的海水就是属于“上帝？某团伙？抑或谁也不是的所谓‘人人’”所有吗？

yangfw 发表于 2017-11-27 22:18
哪里“绑定”?
你的“ 劳动与劳动产物”的因果绑定啊。

主贴中的“在这个世界上他有权所有的，也就只能是他所付出的劳动。”这就是你说的“‘劳动与劳动产物’的因果绑定”吗？你是看不懂还是有意疏忽了？

你说所有权怎么来的，是“制度规定的”，那么制度又是哪里来的？是自然界本身就有的吗？是人类带到这个世界上来的吗？

wzwswswz 发表于 2017-11-27 09:29
人类来到这个世界上时，自然界已经为人类生产好了自然界中的一切；并按照自身的规律，不断地为人类再生产着 ...

谢谢分享