辨析whm303 、索然等人的所谓劳动价值论的发展观

whm303 发表于 2009-11-17 16:54
77# 天涯诗客
1、我已经明确地告诉你，计算社会必要劳动时间可以有几种算法，并引出马克思是哪种算法，而不是我自己支持哪种算法。这与算法的正确性无关，而一定要说我支持哪种算法，我告诉你，这三种我哪种也不支持。好的，我接受你的这个观点：这三（两？）种算法你都不赞同，它们都不是你所认同的算法；你从马克思的那个例子中引申出马克思是持第三种算法。那么，我想问先生两个问题：一、第一种算法根本上就是错误和荒谬的，难道错误和荒谬的算法也可以作为一种可能的方法来提出？如果错误和荒谬的算法也算是一种可能的算法，那么，社会必要劳动时间就不是只有三种可能的算法，而是有无数种可能的算法！这不是在搞笑么？二、如果你所引申出来的马克思的观点也是错误的，那么，这个错误是算你的错误，还是算马克思的错误？你对这种错误的批判，是在批判马克思的观点呢？还是在批判你自己的理解能力呢？
2、而就这里的问题本身而言，并不是第一种与第二种算法是否正确。而要看我们能够取得的资料是什么。如果我们只有不同生产条件资料，那么我们只能用第一种算法……这是一种什么逻辑？一种算法如果本身就不正确，它还可以拿来作为计算的依据么？我多次指出你所提出的第一种计算方法本身就是荒谬的，你竟然毫无反应，继续用来作为计算的依据？！看来你是既不准备承认它的荒谬，也不准备去咨询数学老师了。
3、计算工具本身无所谓对错，问题在于不同的对象要适用不同的工具。你所提出的第一种计算方法无所谓对错？数学作为一种计算工具无所谓对错？某人开车去人大，有时速度是每小时80公里，有时速度是每小时40公里，所以其平均速度是每小时60公里，这种算法本身也无所谓对错？可以作为平均速度可能的计算方法的一种？

呵呵,有些搞笑了,什么叫算法本身就不正确?算术平均数规则不正确?
可以有多少种算法,那要看条件是什么.如果只有不同的生产条件,你想用别的算法也无用.那么试问,马克思的例子,除了生产条件,还有什么?顺便告诉你,马克思的社会必要劳动时间;按他的例子,根本就不是什么平均数,而是众数.
现在我问你.现在只知道有三种生产条件,一是单位产品一小时,二是单位产品二小时,三是单位产品三小时,请你,三种生产条件下平均单位产品时间是多少哟?而你所说的这个速度的例子.现在如果只知道这这两个数据.让你计算平均速度,是多少啊?你别告诉我因为你不知道分别每一速度跑了多久所以没法算.
----你需要进修一下统计学原理.

whm303 发表于 2009-11-17 17:35
78# 天涯诗客
1、而要想得到价值也降到了它前的一半，那么只有按第三种算法，才有可能。你不是不断地在说哪种算法更准确吗？那么哪种算法更准确呢？既然你如此重视所谓的“第三种算法”，并认为它就是马克思的原意，那我就来说说这个“第三种算法”。先引你的原话：“而事实上，马克思的这个例子，只是以这种被视为正常的生产条件（即使用蒸汽机）下的劳动熟练程度和劳动强度为一种平均的劳动熟练程度和劳动强度” ，也就是说，把不使用蒸汽机生产的所有生产条件全部撇开，直接把使用蒸汽机的生产条件作为“正常的生产条件”，得出社会必要劳动时间为原来的“一半”，所以，社会必要劳动时间就等于使用蒸汽机生产的平均劳动时间——“一半”等于“一半”，不会有丝毫差别，真是绝对精确啊！！这叫什么？循环论证！废话一句！你从马克思的原文中引申出了一句废话，这废话是算马克思的，还是算你的？你深刻地批判了这句废话——“它缺少一种严格的数学计算上的依据”，你这是在打马克思的嘴巴，还是在打你自己的嘴巴？！
2、如果情况如你所说的，不是想说明一种数量关系和计算方法，他何必要提这个例子。至于马克思为什么要举这个例子，我不能代替马克思来回答，你可以看看“例如”前面的论述，如果仍然不懂，我也无能为力。

一,呵呵,看来你果然不懂得什么叫做众数,而众数只表示一种集中趋势而所少精确性.而这恰恰就是他随意性所在.
二,看例如前面的话?呵呵,这话由我来告诉你还差不多,那么就请你好好看一看,平均劳动熟练程度与平均劳动强度应当是指什么.多向个或少几个企业生产的产品数量,是否影响这种劳动熟练程度和劳动强度.怎么?在既定生产条件下,别人多开一个工厂,你的劳动就多了或少了?
顺便告诉你什么叫循环论证,用来证明论题的论据本身的真实性要依靠论题来证明的逻辑错误。这里使用蒸汽机的劳动时间是论据,它的真实性不需要社会必要劳动时间来为之证明.所以你的所谓循环论证纯粹是想当然的抓个名词就乱套.

81# 天涯诗客
1、呵呵,有些搞笑了,什么叫算法本身就不正确?算术平均数规则不正确?平均数规则不能应用于平均数本身，这算不算是一个小学数学的常识？而你诗客先生竟然面不改色心不跳地提出了“（如A条件生产单位产品时间为二分之一小时，B条件生产单位产品时间为一小时，二者平均为四分之三小时）” 这种可能的算法？！说你没学过小学数学不能算是讽刺你吧。到底是我“需要进修一下统计学原理”呢，还是你诗客先生需要“进修一下”小学数学呢？
2、顺便告诉你,马克思的社会必要劳动时间;按他的例子,根本就不是什么平均数,而是众数.怎么又出来个“众数”？好像一直都没听到你提过啊，难道诗客先生是要引伸出另一版本的马克思的“原意”吗？诗客先生转舵的速度不慢啊，呵呵，佩服。不过我还是那句话，你走到哪里我跟到哪里，你就再用“众数”的概念把马克思的“原意”引申一下吧，我继续跟帖。
3、现在我问你.现在只知道有三种生产条件,一是单位产品一小时,二是单位产品二小时,三是单位产品三小时,请你,三种生产条件下平均单位产品时间是多少哟?而你所说的这个速度的例子.现在如果只知道这这两个数据.让你计算平均速度,是多少啊?你别告诉我因为你不知道分别每一速度跑了多久所以没法算.让你见笑了，我确实无法给出这两个问题的答案。换成是诗客先生，大概会毫不犹豫的运用一次通行无阻的平均数规则吧。

whm303 发表于 2009-11-17 20:42
81# 天涯诗客
1、呵呵,有些搞笑了,什么叫算法本身就不正确?算术平均数规则不正确?平均数规则不能应用于平均数本身，这算不算是一个小学数学的常识？而你诗客先生竟然面不改色心不跳地提出了“（如A条件生产单位产品时间为二分之一小时，B条件生产单位产品时间为一小时，二者平均为四分之三小时）” 这种可能的算法？！说你没学过小学数学不能算是讽刺你吧。到底是我“需要进修一下统计学原理”呢，还是你诗客先生需要“进修一下”小学数学呢？
2、顺便告诉你,马克思的社会必要劳动时间;按他的例子,根本就不是什么平均数,而是众数.怎么又出来个“众数”？好像一直都没听到你提过啊，难道诗客先生是要引伸出另一版本的马克思的“原意”吗？诗客先生转舵的速度不慢啊，呵呵，佩服。不过我还是那句话，你走到哪里我跟到哪里，你就再用“众数”的概念把马克思的“原意”引申一下吧，我继续跟帖。
3、现在我问你.现在只知道有三种生产条件,一是单位产品一小时,二是单位产品二小时,三是单位产品三小时,请你,三种生产条件下平均单位产品时间是多少哟?而你所说的这个速度的例子.现在如果只知道这这两个数据.让你计算平均速度,是多少啊?你别告诉我因为你不知道分别每一速度跑了多久所以没法算.让你见笑了，我确实无法给出这两个问题的答案。换成是诗客先生，大概会毫不犹豫的运用一次通行无阻的平均数规则吧。

呵呵,谁告诉你,"对于平均数规则不能应用于平均数本身"?你以为如果各个生产条件的劳动时间是平均数,就不可以再对之进行平均了吗?不同生产条件下的所生产产品平均劳动时间,根本就与各个生产条件自己的生产量无关.这一点看来你始终不懂.这里不是求一定产品总量的平均劳动时间,而是在求不同生产条件下的产品平均劳动时间.这二者的区别你懂吗?
二,呵呵,还怎么又出来个众数,那么你就查一查什么叫做众数就应当明白了.在此,众数是马克思的那种算法的数学表述.
三.呵呵,那么马克思的社会必要劳动时间你是怎么算的啊?马克思给你其他条件了吗?
请问303先生.一种生产条件下,每个工人的劳动强度与熟练程度,与其企业产品生产量是否必然成正比?

呵呵,谁告诉你,"对于平均数规则不能应用于平均数本身"?
很好很强大，不黄不暴力。终于要在马经版块和一个逻辑学高手讨论小学数学的常识问题。遗憾的是，没有数学老师在场，谁对谁错无法判定。那就只有等待数学老师的光临了。[lol][lol]

余下的你继续。

82# 天涯诗客
1、一,呵呵,看来你果然不懂得什么叫做众数,而众数只表示一种集中趋势而所少精确性.而这恰恰就是他随意性所在.呵呵，诗客先生刚才还在和我攀比“哪种算法更准确”，现在怎么突然转向了“众数”、“集中趋势”、“所少精确性”（什么意思？）。180度啊，诗客先生是想把我的头转晕么？ 既然诗客先生船头转的快，我也无意把你拉回来。就请诗客先生说说马克思的社会必要劳动时间为什么是“众数”？如何“所少精确性”？我好来“进修”学习。

本帖最后由 whm303 于 2009-11-18 02:15 编辑

呵呵,谁告诉你,"对于平均数规则不能应用于平均数本身"?
很好很强大，不黄不暴力。终于要在马经版块和一个逻辑学高手讨论小学数学的常识问题。遗憾的是，没有数学老师在场，谁对谁错无法判定。那就只有等待数学老师的光临了。

余下的你继续。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=609894&page=9

本帖最后由 whm303 于 2009-11-18 01:42 编辑

82# 天涯诗客
1、一,呵呵,看来你果然不懂得什么叫做众数,而众数只表示一种集中趋势而所少精确性.而这恰恰就是他随意性所在.呵呵，诗客先生刚才还在和我攀比“哪种算法更准确”，现在怎么突然转向了“众数”、“集中趋势”、“所少精确性”（什么意思？）。180度啊，诗客先生是想把我的头转晕么？ 既然诗客先生船头转的快，我也无意把你拉回来。就请诗客先生说说马克思的社会必要劳动时间为什么是“众数”？如何“所少精确性”？我好来“进修”学习。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=609894&page=9



呵呵，看来你是不见棺材不掉泪呢。那么好，就给你普及一下基本常识。你在85和86楼的贴子一并回于此。

不才恰巧有几种关于社会调查和统计学的书籍。本人虽学过几天，只是年代久远，较深的理论早已经淡忘，但基本概念尚略有印象。为准确稳妥起见，现翻翻书给你抄几段。虽然很耽误时间；但本着治病救人的宗旨，耽误时间就耽误时间吧——我们不能放过任何一个可以挽救的问题同志：
“当使用统计指标计算平均数时，分子的指标数值是由数量标志产生的才能计算平均数，分母是这些数量标志承担者的总量，即总体单位总量。例如，每个工业企业都可以计算全员（企业的所有职工）劳动生产率（单位：元/年），而在企业每个职工身上找不到每个人一年生产了多少总产值，因此是企业的强度相对数指标。当把几十个企业合并在一起计算部门的全员劳动生产率时，把各企业的全员劳动生产率指标作为总体单位的数量标志看待，谁是这些数量标志的承担者？不是各个企业，而是每个企业的所有职工。”《社会经济统计学原理》126页。（武大出版社，1992。）
基本公式如下：算数平均数=总体标志总量/总体单位数。
请你注意这里的黑体字。如果你还不明白，那么就继续往往下看：
“平均数（算术平均数） 一个变数的平均数就是这个变数的观测总数除观测点数，即标志总量除以变数总数。”[美]《社会研究方法》90（农村读物出版社，1987）
这里，如果用于之前所说的不同生产条件下的情况，变数的观测总数就相当于不同生产条件，观测点数就是各个生产条件下的个别劳动时间。

接着看，下面的话也包括了众数的问题：
“反映集中趋势的量数有：众数M0、中位数Md、平均数（又称算术平均数）X（上有一横）或……在社会调查中进行统计分析时最常用的集中量数是平均数X（X上有一横），其次是众数……
“众数是一组数据中出现次数最多的一项数据的数值，它通常被用来对一组数据公布情况作粗略的了解。在定类类型的变量中也能应用。它的优点是：概念通俗、简捷明了，在数据颁偏态时最能表明数据的实际集中趋势；缺点是：受次数和分组的影响，稳定性差，在数据分布出现双峰或矩形时没有意义，且不适于数学运算。
“……平均数，又称均数或均值，为了将它与几何平均数和调和平均数相区别，有时也被称算术平均数。它是一组数据的数值总和的平均。由于每个数据的数值都参与平均数的计算，因此，一般地讲，平均数较稳定，最能代表集中趋势，它的概念也容易理解。平均数的计算可直接由未加整理的数据资料中求得，在已知几个平均数的情况下，也能推求出总平均数。”《当代社会调查研究科学方法与技术》239-240（工人出版社，1985）
再注意那黑体字。然后对照一下你的"对于平均数规则不能应用于平均数本身"说法，自己想去。
你自己看一下众数概念及应用对象，再对照一下马克思的相关观点，看看他的社会必要劳动时间也就是我所说的第三种方法到底是不是众数。如果你悟不出来，我还可以继续解释。
“集中趋势又称为数据的中心位置、集中量数等等。这旨一组数据的代表值，表明一组数据的典型情况和平均水平。”〈调查研究知识手册〉574〈工人出版社，1986〉
顺便告诉你，你那速度的例子，最适合用调和平均数计算。找一段强调一下你那个速度不能计算平均数的说法的错误：
“调和平均数是平均数的一种形式，它是根据变量值的倒数计算，所以又称为倒数平均数。在分析研究问题时，有时由于资料的局限性，但又要计算平均指标，其方法就可采用调和平均数。”《统计学原理》（内部教材）
最后问你一句，小学教你这些么？

71# whm303

天涯诗客：“在此需要顺便指出的是（这一点我以前在其他贴子中说过），马克思的社会必要劳动时间决定价值说，是一种规范性定义。因此，我们完全也可以说，社会必要劳动时间是以最低或最高的生产条件下即最低或最高的劳动熟练程度和劳动强度所决定的。这样，不商品间的交换价值依然不变，而不同生产者所生产的同种商品价值量的比例依然不变。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=609894&page=8&from^^uid=1123236

我认为诗客先生的这种认识既很深刻也很正确。既然303先生并没有反驳这一点，或许可以认为双方对此并无歧见。
既然不论是用“平均条件”的劳动，还是用“最低条件”的劳动即个体劳动来表现“社会必要劳动”，价值量的比例关系依然不变；
那何必还要用那么复杂的公式去计算这个永远也无法确定的“平均条件”？
何不直截了当地用“最低条件”的劳动即个体劳动来表现“社会必要劳动”呢？
相比之下：确定“最低条件”劳动即个体劳动的生产率，要比确定“平均条件”劳动的生产率，要简单得多，容易得多，也正确得多！

87# 天涯诗客
呵呵，看来你是不见棺材不掉泪呢。那么好，就给你普及一下基本常识。你在85和86楼的贴子一并回于此。

不才恰巧有几种关于社会调查和统计学的书籍。……

老兄，不要扯什么统计了。该谈统计的时候我会再和你谈统计。可是到目前为止，我们谈论的都还是完全信息这种理想情况下的计算方法问题，需要统计的介入么？想找点遁词，维护一下自己学习过小学数学的光辉形象，就请找点别的理由吧，呵呵。
不过，我不想在这里纠缠，你要是愿意，我们接着往下谈：你就给我们介绍你的那几个概念吧，我等着呢。

88# 赫赫铭儿0
仅仅从交换媒介的角度来看，“平均”、“最低”、“最高”确实是一样的，选择哪一个都不会改变商品的交换比例。
但只要一离开这一点，马上就会陷入谬误，比如在社会价值总量的把握上。
马克思的价值规定是客观的，不是能随意修改的。