对谁创造归谁的批评

wzwswswz 发表于 2017-12-7 13:42
整个资本家阶级如果都损失个一干二净，怎么财富却会不断增长呢？即便把增长的部分（利润）都给了工人，他 ...

固定资产的折旧都是固定资产转移的价值，你一个当会计的还要昧着良心说瞎话吗？你是不是也习惯于做假账？
固定资资产的折旧只与固定资产的总值和折旧率有关，何时成了工人新创造的价值？请你拿出经济学或会计学的证据来，拿不出来只能证明你在说瞎话，就是在拿统计意义上的增加值来偷换工人新创造价值的概念。

这段话又是您无知的铁证。增加值之和也就是GDP，您的意思GDP中的折旧不是新增价值？

石开石 发表于 2017-12-8 08:13
固定资产的折旧都是固定资产转移的价值，你一个当会计的还要昧着良心说瞎话吗？你是不是也习惯于做假账？ ...

你不是总要讲逻辑吗？讲逻辑的第一个基本要求就是概念要明确，你不会不知道吧？
因此，你所说的折旧是新增价值，这个“新增价值”，与“工人劳动新创造的价值”是不是同一个概念，即具有完全相同内涵与外延的概念？如果你回答“是”，那就请你以一个企业从投资到产出的过程来加以说明。
如果你回答“不是”，那你现在所提的问题就毫无意义了。
如果你说不知道，那就证明你对“折旧”根本就没有一个清晰的概念，因此你对“把利润分给工人就是资本家将本金白白给雇佣工人”的证明也就失去了概念的基础，因而完全是不成立的。

wzwswswz 发表于 2017-12-8 12:58
你不是总要讲逻辑吗？讲逻辑的第一个基本要求就是概念要明确，你不会不知道吧？
因此，你所说的折旧是新 ...

在假设工人是新增价值的创造者的前提下（资本家等不创造新价值），新增价值自然是工人劳动新创造的价值。

企业投资是为了获得收入。假设企业投资完毕。
企业要生产了，那么它要购买原材料等中间投入（这是旧价值），生产出产品后有一个总价值。
新增价值=增加值=总价值-中间投入（这是GDP生产法计算公式）。
从这个公式里看不出折旧是新价值。
还有GDP收入法公式：新增价值=增加值=劳动者报酬+生产税净额+（营业盈余+折旧）
这样新增价值是什么就清楚了。新增价值包含折旧这不是我的原创，我也是学来的。
当然了，马克思时代还没有GDP核算呢，马克思自然也无法知道折旧是新增价值——这一点他没发现，他只发现了剩余价值。

石开石 发表于 2017-12-8 13:12
在假设工人是新增价值的创造者的前提下（资本家等不创造新价值），新增价值自然是工人劳动新创造的价值。 ...

简单说，GDP的计算只把原材料作为考察对象，产品价值中超过原材料价值的部分就叫增加值。
如果再要细分，那么增加值就有两个来源，一个是固定资产转移过来的价值，即固定资产的折旧。这部分价值实际上是生产开始之前就以固定资产的形式存在了，因而实际上是旧有的价值，所以才叫做“折旧”。之所以把它叫做新增价值，仅仅是因为原材料中本来没有这部分价值，变为产品后才有的，所以叫做增加值，或新增价值。
增加值的另一个来源就是工人劳动的创造。这部分价值不仅原材料中本来没有，而且工人劳动之前也不存在，因而可以称之为“新创造的价值”。
对于一个企业来讲，无论是原材料还是固定资产，都是需要资本投入的，因此，如果产品的价值中只有原材料的价值和固定资产的折旧，企业就不会有任何利润。因此，无论是原材料价值还是固定资产折旧，都不构成利润。因此，企业的利润一定来自于原材料价值和固定资产折旧以外的新增加值。这部分价值的来源就是上面所说的工人的劳动创造。
当然，要有工人的劳动，就必须要向工人支付劳动报酬。这部分开支也是资本投入的一部分，产品价值中相当于这一部分的价值依然不是利润。而只有超过工人的劳动报酬、从而超过原材料价值、固定资产折旧和工人劳动报酬之和的那部分产品价值，才是企业的盈余——利润。

所以，你把作为GDP增加值的“新增价值”当做了工人劳动新创造的价值，把固定资产折旧当做了企业利润，就是概念的混淆不清，怎么可能得出正确结论呢？

wzwswswz 发表于 2017-12-8 14:25
简单说，GDP的计算只把原材料作为考察对象，产品价值中超过原材料价值的部分就叫增加值。
如果再要细分， ...

我用的是当今的核算方法，新增价值就是增加值，每一个企业都在算的增加值。
我说的利润是现金利润即：现金收入-现金支出=现金流。
《工业企业的几种利润及相互关系》您看了吧？没看，不理解也是没办法；看了，不理解更没办法了。

马克思认为折旧是价值转移，这个影响力很大，很多关于折旧的资料也这样说。但是折旧是新增价值不是价值转移。GDP概念中折旧就是新增价值。GDP可表现为收入。
假设折旧是价值转移，这部分的收入就没有了（属于旧价值），但是折旧对应的新增价值是存在的。
当然，您如果坚持马克思的价值转移论也可以。
但我不，我坚持真理。错了的就是错了，对的就是对的。

石开石 发表于 2017-12-8 14:52
我用的是当今的核算方法，新增价值就是增加值，每一个企业都在算的增加值。
我说的利润是现金利润即：现 ...

不管你用什么方法，折旧部分一定是企业是收回自己投资的一种方式。
好比你在银行存入10万元本金，然后每年取出其中的1万元，银行同时每年再给你一定的利息。你能说这1万元就是存款的收益——利息吗？
如果你自己就是要这样规定，那是你自己的事情，但你不能把别人所说的利息强行按照你的规定来解释，不能把别人说的把每年的利息分给别人就解释成把每年取出的1万元本金也分给别人。

所以，你可以坚持你自己所以为的真理，但你不能把马克思所说的剩余价值（利润）解释为剩余价值（利润）与折旧之和；更不能以此推出“把剩余价值（利润）分给工人就是资本家把本金白白送给工人”，因为这个结论只有从你自己规定的折旧也是利润中才能得出，而从马克思以及经济学关于利润的规定中根本就推不出。

最后，既然你认为你所坚持的就是真理，那么我前一贴让你以一个企业从投资到产出的过程来加以说明新增价值与工人新创造价值的概念，你怎么就不敢说明了呢？是不是你那个真理只能玩玩概念游戏，而根本不敢用实践来检验？

曹国奇 发表于 2017-12-8 01:51
我没打算批判或者研究马克思的自由人联合体，只是将这些当做马克思的设想，而不是实际。

至于合作，自 ...

合作这个词，包括着对“自由”“平等”的地位的默认。
马克思之所以称资本家剥削工人，就是因为他认为两者的地位不平等，工人不自由（马曰：工人只有受剥削的自由）。

wzwswswz 发表于 2017-12-8 14:25
简单说，GDP的计算只把原材料作为考察对象，产品价值中超过原材料价值的部分就叫增加值。
如果再要细分， ...

我们根本不是在相同的概念体系下讨论，所以只能是各说各话。
我按事实倒推概念的理解，您用概念去说事实不是那样。

wzwswswz 发表于 2017-12-8 14:25
简单说，GDP的计算只把原材料作为考察对象，产品价值中超过原材料价值的部分就叫增加值。
如果再要细分， ...

我们根本不是在相同的概念体系下讨论，所以只能是各说各话。
我按事实倒推概念的理解，您用概念去说事实不是那样。

石开石 发表于 2017-12-7 09:57
工业企业的几种利润及相互关系
一、工业企业的几种利润
工业企业利润分成四种：账面利润、生产利润、营 ...

石会计这些研究，全是会计学对厂商的货币流的核算。
而经济学，是研究两个私有者之间的价值流动问题。