回复张建平关于马克思“劳动价值”的三点以及价值论的发展出路

林汉扬 发表于 2017-12-14 13:31
“显”和“玄”是人类主体对物质存在的对称性而言，不理解归之于不可知的感性认识时就易“玄之又玄”， ...

你这里的“显”“玄”只是认识事物的方法，而休谟的事实与价值是指对所认知事物的内涵分类。
不论用哪种方法去认知，认知分为事实与价值（或说物理和情理、或说世界（宇宙）观和人生观）两个方面都是非常必要睿智的。

张建平 发表于 2017-12-15 10:31
你这里的“显”“玄”只是认识事物的方法，而休谟的事实与价值是指对所认知事物的内涵分类。
不论用哪种 ...

应该说这里的“显”“玄”只是认识事物的过程中，主体对客观事物（存在）的信息对称性状态，区分界划是认识奇点，从沌混的天平（奇点或支点）倾向信息确定性使事物发展有利于自身“熵减”，变混沌为相对有序，以前，我依据此原理写过一篇《从混沌到有序》，还写了一公式:g/c=p，p>1时，事实可控性和确定性加强，顺之去行为则成功率高，反之，P<1时，事实的可控性和确定性减弱，逆之去行为则失败率高，p=1时，则为平衡奇点，所以，主体做事以自己的特长以及从熟悉的行业时，个别劳动生产力就比社会平均劳动生产力高。没有发表后来丢失了，我这个观点可以说对休谟的事实与价值对所认知事物的内涵分类的一种补充。
你能接受认为“两个方面都是非常必要睿智的。”也是一种进步吧!

林汉扬 发表于 2017-12-15 12:28
应该说这里的“显”“玄”只是认识事物的过程中，主体对客观事物（存在）的信息对称性状态，区分界划是认 ...

混沌，只是人对自己认识的一种状态描述。
自然界的一切运动都遵循自然规律，没有例外。按规律运动也就无所谓“混沌”。
所谓不确定性，是人的认识水平的局限性所致。
用老子的话说就是：不知其名，强名混沌。
所谓的“混沌学”，就是研究所谓的混沌当中的规律的。
关于熵的理论，是我的专业课之一。熵概念不可成立。

张建平 发表于 2017-12-15 13:05
混沌，只是人对自己认识的一种状态描述。
自然界的一切运动都遵循自然规律，没有例外。按规律运动也就 ...

应该说观察者认为的所谓“混沌”，就是观察者对存在认识的一种相对状态描述吧?
同一事物的状态（存在），在张三角度由于信息不对称他看来是“混沌”，但在李四角度由相对信息对称，他认为就相对“有序”了，不错，自然界的一切运动都遵循自然规律，存在即合理，这是由于它们有不因观察者的意志为转移的客观规律，即使是有意识干涉的物质改变，也属于物质运动的形式，因为人的意识也是以量子级别的微粒场波来传播信息的，故导致的看似没有规律的不确定性的判断，其实，也是符合客观物质规律的，没有例外。所以，没有人存在的自然角度按规律运动也就无所谓“混沌”不混沌了。这正是人的认识水平的自我局限性所致，只有跳出作为参与者的自我观察而以第三者存在角度来进行事实判断时，才会相对避免这种局限认识。哈，看来我们在这里又取得了一些共呜了!
不过你说“用老子的话说就是：不知其名，强名混沌”，这样的，老子可没说过哦，老子在《道德经》二十五章倒是这样说:“有物混成，先天地生。寂兮寥兮，独立而不改，周行而不殆，可以为天下母。吾不知其名，强字之曰道，强为之名曰大。大曰逝，逝曰远，远曰反。故道大，天大，地大，人亦大。域中有四大，而人居其一焉。人法地，地法天，天法道，道法自然。”意思是说:“一种先于天地之前就已混然形成的存在。我们的耳朵听不到它的声音眼睛也看不见它的形体，它好像不依靠任何外力而独立长存永不停息，循环运行而永不衰竭，可以作为天地万物的根本。我不知道它的名字，所以勉强把它叫做“道”，再勉强给形容它的状态叫做“大”。 “道”的运行永不停止而且向越来越强大的状态发展，当它运行不息发展到强大盛极的状态而要偏离大道的本原时，它就会停止不能继续前进发展而又返回大道的本原。因为道有道的规律、天有天的规律（宏观上的宇宙天体运行法则）、地有地的规律（可以指生态系统法则）、人也有人的规律（人包括个人与社会）。宇宙间有四种主要的法则，而人的规律只是占其中之一。人的法则要遵循较法地(自然生态)的规律，地(自然生态)的规律要遵循较法天(宇宙)的规律，天（宇宙）的法则要遵循较法“道”的法则，而道的法则要遵循较法自身运行的样子。其从属关系的数学逻辑是:人道∈地道∈天道∈贯穿各时空层次之道。 ”可见，无处不在客观存在的“道”不仅仅先于天与地，更加先于人以及人的意识(认识)，因为，人以及其意识（认识）不过是天地生态进化之物，而贯穿各时空层次的大道~“规律”，则在天地之前就已有了，所以，人的意识认识到的规律信息都是客观的规律在人脑中的反映与人的主观能动性反馈。

关于熵的理论，是你的专业课之一，这个我倒不知，失敬失敬!熵概念不可成立是因为人们把物理学相对于宇宙角度“熵变”推广泛用到生物与社会等，而缺少了对前提“相对性”，用老子的话说就是:“天有天的规律（宏观上的宇宙天体运行法则）、地有地的规律（可以指生态系统法则）、人也有人的规律（人包括个人与社会法则）”。。。对了，我记得张先生以前好像是“混沌学”的研究生，当初还以为你是研究可以吃的那种“混沌”，现在看来可能搞错了?

回复74楼。
   只有跳出作为参与者的自我观察而以第三者存在角度来进行事实判断时，才会相对避免这种局限认识
    认识论当中，只有两者，没有第三者。
    当甲作为认识者在认识周围事物的时候，乙可以去认识“甲是怎么认识事物的”，此时甲对事物的认识，就是乙所认识的对象。此时，哲学家就应该是这个乙。同样，如果还有一个丙，在研究“乙是怎么认识甲对周围的事物的认识的”，哲学家就应该是这个丙。
   这个就是老子所说的“无外”，没有办法“跳出”。
   因此，爱因斯坦才感叹到，这个世界最不可理解的就是 人可以理解这个世界。
   你那个“外”，是你用你这个内想象出来的。这不符合老子“无外”“无极”的思想。

不过你说“用老子的话说就是：不知其名，强名混沌”，这样的，老子可没说过哦
============我表述的不够严谨。应该说“套用老子的话说”。
老子说强名曰道，但他的道就是指“一”，“道者一也”，是先天地的“混成”之物。所以我就直接改道为混沌了。
混，不是分离的东西混杂在一起，而是本身就是一。所以后世有“混同”之说。同，就是一。如果分了（一生二。阴阳）就不是分前的混同、同一了。

故道大，天大，地大，人亦大。域中有四大，而人居其一焉。人法地，地法天，天法道，道法自然
================我并不认同这种四分。
现在的认识应该是：天、地、人都是自然界，道是自然规律。
人只是自然界的存在之一，或说是有“认知”能力的特殊存在。地不过是天的一个部分。人就在天上而不是在与天不同的地上。
老子的这段论述当中，“法”应该作为“遵循”的意思理解，而不是法统的意思。
当然，如果把生物学的人看作是“意识”“灵魂”这是事物的存在形式或皮囊，哲学就要走另一条路了。

谈到熵，我可以多说几句。物理学界至今也并未认识到其根本问题在哪里，热力学第二定律还是物理学的教材内容。
第一，热力学家不知道该用S还是ΔS来代表熵（entropie），而是含糊其辞把熵（S）与熵增（ΔS）混为一谈，但是，量和量变是完全不同的东西，如果S是物质系统的某个状态特征，就是时点数（状态函数、状态量、存量），而此时基于时间的变化而产生的增量ΔS，就是一个时段数（过程函数、过程量、流量）。热力学基本认同熵是状态函数，却没有注意到熵增并非状态函数。两者不可混为一谈。
第二，在熵增ΔS的表述式ΔS=Q/T当中，Q是一个传热过程的热量，是过程量，而T是系统温度，是状态量。这就违背了热力学自己一贯坚持的变量逻辑——不同性质的变量是不可以放在一起做四则运算的。热力学在确认另一个热力学变量焓（H）的变量性质的时候，运用的逻辑就是“等号右边的变量全是状态函数，所以由此构成的H也就是状态函数”。但热力学没有把焓H和焓增ΔH混为一谈的。
第三，众所周知，传热的动力是温差，只有不同温度的非绝热系统之间才会有传热，而且是从高温传至低温。所以，传热量Q必然要对应于一个温差ΔT=Ta-Tb，而不是对应于一个温度T。而在ΔS=Q/T当中，却只有一个T变量而没有ΔT！
第四，热力学至今没有认识到，系统的温度的变化，并非是来自于传热，而是还可以自生热量，系统的温度可以因为热能与其它能量的转化而变化，从而使得传热过程自行逆转。因此，热力学才陷入了热寂说的泥沼。自然界的现实就是，热量从高温散失于低温，但高温低温的局面是会反转的。能量散聚是可逆的而不是定向的。用老子的话说就是“有无互生”的轮回。

最后告知，我不是研究混沌学的研究生。但我确实研究过可以吃的馄饨。做馄钝的技术也还可以。

张建平 发表于 2017-12-16 09:37
回复74楼。
   只有跳出作为参与者的自我观察而以第三者存在角度来进行事实判断时，才会相对避免这种局限认 ...

认识论当中，只有两者，没有第三者。
    当甲作为认识者在认识周围事物的时候，乙可以去认识“甲是怎么认识事物的”，此时甲对事物的认识，就是乙所认识的对象。此时，哲学家就应该是这个乙。同样，如果还有一个丙，在研究“乙是怎么认识甲对周围的事物的认识的”，哲学家就应该是这个丙。
   这个就是老子所说的“无外”，没有办法“跳出”。
   因此，爱因斯坦才感叹到，这个世界最不可理解的就是 人可以理解这个世界。
   你那个“外”，是你用你这个内想象出来的。这不符合老子“无外”“无极”的思想。
一一一一一一一一一
所谓“第三者”其实就是“以物观物”，用物理学的“参照系”的代入法来看世界，也是相对性的应用。

林汉扬 发表于 2017-12-16 11:23
认识论当中，只有两者，没有第三者。
    当甲作为认识者在认识周围事物的时候，乙可以去认识“甲是怎么 ...

观者为人（主），被观为物（客）。
都在“内”，无极无外。

张建平 发表于 2017-12-16 09:37
回复74楼。
   只有跳出作为参与者的自我观察而以第三者存在角度来进行事实判断时，才会相对避免这种局限认 ...

我并不认同这种四分。
现在的认识应该是：天、地、人都是自然界，道是自然规律。
人只是自然界的存在之一，或说是有“认知”能力的特殊存在。地不过是天的一个部分。人就在天上而不是在与天不同的地上。
老子的这段论述当中，“法”应该作为“遵循”的意思理解，而不是法统的意思。
当然，如果把生物学的人看作是“意识”“灵魂”这是事物的存在形式或皮囊，哲学就要走另一条路了。
一一一一一一一一一一一一一一
对，天、地、人都是宇宙自然界的，老子的字简，比较抽象，可以有几种解释，在这里也可以理解为几种之间的空间从属关系，人与天地各有自己的“道”，而最后的为“大”的“道”我把它看作是泛化的包括天地人三才以及不同时空的“自然规律”，就是说“人”（包括个人与社会）的规律也许是宇宙自然的规律，只是这个总规律在局部的不同空间甚至不同时空的体现。
所以，不必去纠结“人只是自然界的存在之一，或说是有“认知”能力的特殊存在。地不过是天的一个部分。人就在天上而不是在与天不同的地上”。
不错，“老子的这段论述当中，‘法'应该作为‘遵循'的意思理解，而不是法统的意思。”我的许多观念就是按这个来推演的，作为占有物质空间的“身体”（皮襄 ）的“人”在“意识”这种“人”与“天地”
当然，如果把生物学的人换作是“意识”“灵魂”，我认为它的物质运动形式仍属于自然规律，它是在人与“天地”这些存在环境之间信息波动以及以人脑为载体的信息系统反馈机制，至于哲学要不要走另一条路了呢?我认我上述己经很好的把这些路打通并包括进来了。

张建平 发表于 2017-12-16 12:04
观者为人（主），被观为物（客）。
都在“内”，无极无外。

但有境界或阶段性，这就是目的与对象标准的统一问题!这个是心物的合一!我多次强调过，有人说我这个是佛家的第八识即阿赖耶识，不过佛家的论述比较模糊，而我的论述则更“科学”化吧!

张建平 发表于 2017-12-16 09:37
回复74楼。
   只有跳出作为参与者的自我观察而以第三者存在角度来进行事实判断时，才会相对避免这种局限认 ...

谈到熵，我其实也是比较业余的，你所说的是物理热力学的“熵”，不过“熵”还有“信息熵”，热力学的“熵”的确有机械性，把系统看作为“死”物来研究。所以，它得出的“平衡”是倾向于“死寂热平衡”，而我研究的关于生物的“活”的动态平衡，它才是我的价值论的核心，难怪你老说我的价值论是“万物有灵论”，就是没有把我的研究对象“生”与“死”区分，如果区分了，就不会有这种误解，所以，我所说的广义价值这种“熵变”己非线性的“热力熵”的机械或死物而是非线性的“耗散结构”或生物学的有“熵变”。就是说维持平衡的机制来之于系统自身的离运线性热平衡的非线性“有序平衡”，这是死与生的区别，我在《阴符经今译》一本中就是用这种观念来分析“生”与“死”的。以及价值的“有无互生”的轮回和转化的。

对，你确实好像说过是研究可以吃的馄饨，抱歉，是我忘记了，不过，馄饨与混沌倒是挺像的，张先生有没有把它们也与价值论联系在一起?