自然力创造价值吗——一个古老而又幽深的迷局，一个不应该犯的错误，比如对于林汉扬

clm0600 发表于 2018-1-3 17:46
自然力不是不一定而是从来、丝毫和根本不创造价,且和价值没有必然联系。
这当中不是或许、可能、也许，而 ...

可是你只是举了两个个例而已，并没有证明自然“从来、丝毫和根本”不创造价值。

当我说有n存在，且n+1也必然存在时，你只要举出一个不存在的例子，你就推翻了我的全部主张。但你没有。
我给你一个机会，你只要例举出一个私有制下不存在劳动而创造出价值的例子，你就证明了自然力也能创造价值了。
我给了你很宽松的范围，你竟然只要做任何不包含劳动的情况，就可以证明自然力这个不包含劳动范畴中的一个情况也必然创造价值，换句话说，我给你了例举有众多的因素存在的P，其中有w属于P，而你只要举证任何哪怕非w的子集存在于P，你就可以证明w必然存在于P。这个P=不包含劳动而创造价值。
玩不玩？我又要给你挖坑了，你忘记了这里的教训了

林汉扬 发表于 2018-1-4 09:11
阴符经有互盗的思想应该看看。人盗天地是同化，被天地所盗是异化，同与异有相对性，人劳动使天地(外部环境 ...

阴符经有互盗的思想应该看看。人盗天地是同化，被天地所盗是异化，同与异有相对性，人劳动使天地(外部环境)为人所用就是同化，实际也就是一个“正物正知”与人为主导为价值参照系的过程，是为了实现自身价值的过程，异化则相反是以天地(外部环境)包括生产资料为对象的目标标准(参照系)的遵循来行为或劳动的过程，这个是对外转移转化劳动力的使用价值的过程，同与异是相对的，即有矛盾也有统一，人与环境的和谐实际就是克服矛盾实现统一的状态，也是劳动目的与对象的目标标准一致的状态，“人尽其才，物尽其用”，所说的正是这个天人合一的和谐，马克思提出劳动的异化却没有提物的同化，这不能不说也是一种没有切底吃透辩证法的结果。

阴符经有互盗的思想应该看看。

大哥上述的同化、异化，是人类与自然的关系。

马克思说的异化，是人与人的关系。


中国古代的大盗思想，很好很好！

中国人自古以来，就有人本思想，唯物辩证法思维。

人工智能机器人，会劳动吗？

Rousseau 发表于 2018-1-3 12:05
很多人都没有理解，在宇宙某个星球上突然因为陨石坠落而炸出一个巨大的黄金矿，一点也给地球上的人创造价值 ...

但是这个人很可惜的是，他总是在接触肤浅理论时，时不时地忘记他尝试理解和解释马克思时所进入的深刻性，总是从他原来已经前进到的地方退回来。是的，藏着宝藏的墓穴往往迷茫而危险，一览众小的高峰往往缺氧而寒冷……
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什么叫肤浅?要端正自已的态度！在我看来理论没有肤浅之说，如果你把自已信仰的理论称为高尚而把该理论之外的都称为肤浅，这本身就把自已处身之自我以为的唯心主观观念中，你应读下我  刚刚写的《经济思想之~学习与思考》

Rousseau 发表于 2018-1-4 09:38
当你引用恩格斯对价值的定义时，你忘记说明或者刻意遗漏了恩格斯在同一个地方指出了，价值作为生产费用对 ...

当你引用恩格斯对价值的定义时，你忘记说明或者刻意遗漏了恩格斯在同一个地方指出了，价值作为生产费用对效用的关系是基于私有制已经消灭的共产主义社会时，才是成立的。而你作这番抹掉前提条件的引用时，却没有忘记在你反驳我的时候把这个前提找回来：
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价值作为生产费用对效用的关系是基于私有制已经消灭的共产主义社会时，才是成立的?在我的价值论中不用这个前提，在私有制中这个论述同样适用，难道你在论证马恩的价值论的局限?

Rousseau 发表于 2018-1-4 09:38
当你引用恩格斯对价值的定义时，你忘记说明或者刻意遗漏了恩格斯在同一个地方指出了，价值作为生产费用对 ...

你在试图套用塞翁失马焉知非福的案例时，你忘记了，你所套用的是一种特例，这种特例总是发生在非人属目的控制的条件下。你假设了地震的房屋恰好是要拆掉的时候你忘记了，地震一旦发生就是一个必然事件，或者说是一个全概率事件，而任何一栋房屋处于要拆掉的状态在房屋存在的周期和范围内属于小概率事件。
我们可以反过来说，如果这个地球上每时每刻都在发生强烈地震，那么这个地球上其实根本就不会有房屋，因为房屋一旦建立起来后所提供的效用是如此之短，以至于根本划不来那个建造费用。你的反驳导致了你的逻辑处于荒谬的境地。
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我说的例子是价值的相对性，你说“地震一旦发生就是一个必然事件，或者说是一个全概率事件，而任何一栋房屋处于要拆掉的状态在房屋存在的周期和范围内属于小概率事件。″是什么意思?必然与偶然也是相对于主体的认识而言的，按你这样说，撞车事件全世界每天有许多起，因此，你开车出去要撞车?一旦发生就是一个必然事件，或者说是一个全概率事件，而任何一辆车处于要坏掉的状态在车存在的周期和范围内属于小概率事件?你的概率是如此计算的?

Rousseau 发表于 2018-1-4 09:38
当你引用恩格斯对价值的定义时，你忘记说明或者刻意遗漏了恩格斯在同一个地方指出了，价值作为生产费用对 ...

回到价值。
既然你读到了价值是生产费用对效用的关系，那么也应该读到这样的话：价值是一个历史范畴。
只有私有制下，才存在价值概念。一旦私有制归于消灭，那么其实经济学核算的是效用问题。而效用理论之所以在当今社会总是处于失效或失真状态，恰恰是因为私有制的存在。在脱离了私有制条件下，任何人类生产活动都是人对物的关系，就象我们前面谈到地震和造房子的比较关系一样。价值一词完全用不到。

只要存在私有制，那么劳动作为私有制中所有权合理性的一个依据就不得不以价值的方式反映出来，就象地基桩子作为房屋赖以建立的前提必然要在阳光下投射出影子来一样。
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你这说的是交换价值，看来你没有了解只要在人类社会生产中只要产品对人类社会有满足需求的社会使用价值和付出人类社会的劳动力和时间耗费，就必然有所谓“价值”的存在，这与私有还是公有的制度没有关系，你如这样定义“价值”也难怪你不理解我所说的“价值″，不错，“价值”这个概念本身就是人为定义的名称，在我的理论中把它拋弃，而仅用几个概念:①供给量，②需求量，③时间，④劳动量。也基本可以说明一切价值论的问题，这个我在多年前就论述过。

1993110 发表于 2018-1-4 10:23
大哥上述的同化、异化，是人类与自然的关系。

马克思说的异化，是人与人的关系。

不，同化与异化在人类中同样存在，人类社会经济学中的生产、交换和分配以及消费同样也在人类社会中人与人和物(商品)的关系中存在这种劳动的同化与异化，被同化与异化的对象不仅仅是商品这种物，也包括人对人，自我对本我的同化或被异化。这里，我又扩大了马克思的劳动异化概念了。当然，只是后者不能做为私人劳动，而是自我为实现自已对人对物的同化而耗费即以自我或本我为价值对象目标的个别劳动。

Rousseau 发表于 2018-1-3 12:05
很多人都没有理解，在宇宙某个星球上突然因为陨石坠落而炸出一个巨大的黄金矿，一点也给地球上的人创造价值 ...

脱离人的劳动谈价值，毫无意义。换句话说，无论地球上的火山如何爆发，无论气候如何变迁，假如地球人类已经灭种，那么地球上根本就没有所谓价值这种东西。价值是主观的产物，因为价值是一个认识出来的抽象范畴，而价值是客观的，因为这被认识的对象就是人自身的劳动。
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请问你这段话什么意思？一会说价值是主观，一会又说价值客观，究竟是想说什么?

林汉扬 发表于 2018-1-4 13:53
回到价值。
既然你读到了价值是生产费用对效用的关系，那么也应该读到这样的话：价值是一个历史范畴。
...

而仅用几个概念:①供给量，②需求量，③时间，④劳动量。也基本可以说明一切价值论的问题，这个我在多年前就论述过。

大哥上述的时间，是怎么用的？