自然力创造价值吗——一个古老而又幽深的迷局，一个不应该犯的错误，比如对于林汉扬

林汉扬 发表于 2018-1-4 17:53
那就不是价值论了，还谈什么价值论的局限？
生产费用对效用的关系本身是一种核算对象，在是否私有制为 ...

理论如果靠的是相信，就是要么根本不懂这种理论，要么就和客观规律没有关系。

Rousseau 发表于 2018-1-5 11:54
理论如果靠的是相信，就是要么根本不懂这种理论，要么就和客观规律没有关系。

理论如果靠的是相信，就是要么根本不懂这种理论，要么就和客观规律没有关系。
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请问老R，你相信马克思主义思想和价值论吗？

Rousseau 发表于 2018-1-5 11:54
理论如果靠的是相信，就是要么根本不懂这种理论，要么就和客观规律没有关系。

相信与不懂和客观规律是什么关系?按你字面的逻辑思维:靠相信某理→要么，根本不懂该理论。或要么，和客观规律沒有关系?

clm0600 发表于 2018-1-5 12:07
主张自然力创造价值的必须举证自然力创造了价值的实例。
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同理，主张自然力从来都不会创造价值 ...

因为在私有制下，价值即劳动过程作为结果的对象。单纯的自然力和劳动无关，所以，自然力不是价值也不创造价值。

林汉扬 发表于 2018-1-5 12:27
理论如果靠的是相信，就是要么根本不懂这种理论，要么就和客观规律没有关系。
一一一一一一一一一一一 ...

这不是相信，这是一门学科，或者说是一个研究领域。

Rousseau 发表于 2018-1-6 08:43
这不是相信，这是一门学科，或者说是一个研究领域。

科学要不要进步?如你把它当作不可发展而至善至美的绝对真理，那么，它就是神学了，现在，我正是把马克思的理论当作一门科学理论，一门可以修正发展或用波普所说的“证伪”方式来研究的理论。

clm0600 发表于 2018-1-6 10:42
很好，你终于懂得论证了。

如果价值就是劳动，那么自然力当然不是价值，这是显而易见的事情。

如果价值就是劳动，那么自然力当然不是价值，这是显而易见的事情。

林汉扬 发表于 2018-1-6 08:58
科学要不要进步?如你把它当作不可发展而至善至美的绝对真理，那么，它就是神学了，现在，我正是把马克思的 ...

首先，马克思的理论不是一个已经至善至全的真理。但是，即便对于不完美的对象进行怀疑，这种质疑本身也必须是严密且符合符合逻辑的。其次，波普尔本身的证伪法到目前为止已经被揭穿不是一种科学的方法论，他本人就是靠着篡改爱因斯坦的原意来证明自己的观点的。这种到处靠着趁着公众不知道，篡改别人原话，来立论的人，还有什么科学精神可言？
回到主题，你的供求论本身就没有办法证明自然力创造价值，而且也还没有能力推翻只有劳动创造价值这一命题的逻辑。你实际上没有看出来价值定义的辩证性本身就是一个自洽完善的逻辑，一方面，价值在私有制下，就是以劳动过程作为结果规定性的对象，而在公有制下就是生产费用对效用的关系。这是一个动态的定义，不断在变化的条件下取得绝对真理的地位。问题就在于你缺乏创立第三种逻辑——即形式逻辑和辩证逻辑以外的第三种逻辑——来推翻辩证逻辑的能力，且你忘记了形式逻辑和辩证逻辑之间不是相互矛盾的，而是相互衍伸出来的。到目前为止，你还没有能从这两种逻辑中发展出能与这两种逻辑对立的逻辑，从而可以使得有第三种逻辑与前两者并列，更谈不上推翻了。所以你在试图质疑辩证上完善的劳动价值论命题时，事实上缺乏最起码的发起依据，形象点就是你手里没有武器。

Rousseau 发表于 2018-1-6 08:43
因为在私有制下，价值即劳动过程作为结果的对象。单纯的自然力和劳动无关，所以，自然力不是价值也不创造 ...

但是，这个结果是完全归结于人以满足实现自身需求的主观有目的的劳动过程中获得的满足程度呢?还是完全归结于人在这个劳动过程中自身的劳动力作用于劳动对象的耗费量呢?前者是劳动对象被劳动主体的同化，而后者是劳动者的劳动力被劳动对象的同化，但劳动者被劳动对象的同化其实就是从劳动者角度的劳动力的异化，这是相对或说辩证的，我的价值相对性其实就包容辩证法，是来之于中国国学易经阴阳变化的思维，其实道家黄老庄哲学也是如此含有我所说的这种价值相对性原理，而在可能更早的《黄帝阴符经》与《黄帝内经》中也是如此，这些都是一脉相承的，这是我的理解，这种劳动异化就是以劳动力凝结在劳动对象上的劳动，所谓劳动的同化与异化这种说法是以“人”的为参照系，如果以物为照系则有物的异同化，这个就涉及到我所广义价值论或泛系时空价值论了，但这个却是最核心的经济哲学所在，它己超越了“人类社会价值论″研究的范围。这就是说我在用我的价值相对性和价值相似性以及全息性等原理把价值的“人性″推向“物性”，从人理学扩大到物理学，从社会科学扩大到自然科学，这是一次又让“人″回归自然的发展，因此，这己不是狭义的关于“人″的价值论，而是包含“人″在内的自然价值论，我的价值论将带领人们走向一个更广扩的视野，而我的这些思想根基正是来之于中国人的哲学和科学核心思想和对当代前沿科学的综合！

建议你详细看看《回复张建平关于马克思“劳动价值”的三点以及价值论的发展出路》一贴以及我与他的跟贴交流，这些已超出相对于马克思定义的“价值”概念了，不过前提是你要看懂。