马克思说，劳动是价值的实体和内在尺度

黄河青石 发表于 2018-1-12 17:02
我个人认为：所谓辩证地理解上述方法问题，应该还是数量分析和性质分析的统一，二者不可偏颇！否则都不能更为客观的理解！

1，辩证法，就是用运动的联系的观点看事物。也就是从各种各样的角度看事物，从各种时间、场合上看事物，从各种关系上看事物，亦即实事求是。
辩证法，亦即实事求是。
辩证法，不代表任何具体的看法，具体的理论。


2，辩证的看问题，实事求是看问题，定性看问题，定量看问题，都很对很好，都很重要很必要。

3，定量的看问题，建立在定性的基础上。事物的量，具体的体现了各种运动各种联系。

4，抛开以上来说，马克思主义经济学，必须搞定量。必须有，必须搞。不搞，就被淘汰了。

5，以下转帖：

马克思是否确有此观点?马克思是怎样看待数学方法在其他科学中的作用和地位的?
拉法格在<回忆马克思》一文中没有任何的交代和说明。这里我们不妨把拉法格的文章摘录一段：
除了诗歌和小说以外，马克思还有一种独特的精神休息法，那就是他十分喜爱演算数学。代数甚至是他精神上的安慰，在他那惊涛骇浪的生活中最痛苦的时刻，他总是借此自慰。在他的夫人病危的日子里，他不能继续照常从事科学工作，在这种沉痛的心情下，他只有把自己沉浸在数学里才勉强得到些微的安宁。在这个精神痛苦的时期，他写了一篇关于微积分的论文，据看过这篇论文的专家们说，这篇论文有很高的科学价值。在高等数学中，他找到最合逻辑的同时又是形式最简单的辨证运动。他又认为，一种科学只有成功地运用数学时，才算达到了真正完善的地步。
从这段文字中，我们可以看出，马克思一生确实喜爱数学，他的<数学手稿》就是例证。但马克思是否明确说过这句话，我们却得不到其他文献的验证。


以上转帖完毕。

马克思肯定是高度重视数学的，高度重视数量关系的，无论马克思说还是没有说过上述话。

马克思肯定是高度重视数学的，高度重视数量关系的，无论马克思在资本论当中，对数学、数量关系，是如何具体运用的。



6，定量，不是使用数学，不是套用数学，不是借用数学。定量不在于数学，不等同于数学。虽然离不开数学。
定量，是发现事物在变化运动当中，在各种联系当中，本来具有的各种的量。
定量，非常难，可能非常难，可能非常非常难。
定量，亦即实事求是，亦即追求实事求是。

黄河青石 发表于 2018-1-12 17:02
我个人认为：所谓辩证地理解上述方法问题，应该还是数量分析和性质分析的统一，二者不可偏颇！否则都不能更为客观的理解！

1，大哥说的道理很对，方法很对，很重要很必要。但，这些很好的道理和方法，不代表不等于具体的观点理论。

2，对于搞科研，对于科研的结果，需要重视具体问题具体分析，需要追求实事求是。

马克思做了很丰富很繁盛的各种各样的解释。为什么这么做？

打比方说，假设，马克思在古代发现了电（此时，遍地文盲，全人类都认为，闪电是电公雷母搞的），发明了发电机（很简陋），发明了电灯（但是照明时间很短暂，不实用），那么，仅仅这点小事（当今现代来看的小事），马克思需要写一部百科全书。仅仅解释电是什么，发电的原理，电灯发光的道理，就需要写一部百科全书。
而即便如此，即便写出一大摞的百科全书，不厌其烦，精益求精，翻来覆去，解释这点事，但是，仍旧被亿万的人，看成巫术，或者魔术，甚至妖怪。

那么，马克思的丰富繁盛的阐述，绝大部分相当于备注、注解、索引、讲解、讲义、导游图、联络图、备忘录、说明书、相关资料、相关线索、相关拓展、相关接口、相关思路等。不相当于是正文。


那么，马克思的丰富繁盛的阐述，需要用简单明了的正文，来表述。并且，有关的概念、术语，需要能够计算。
-----就好比说，一个短跑运动员，需要力量训练（大小杠铃，负重深蹲，等等），柔韧性训练，水中训练，体操训练，舞蹈训练，等等。但是，这些都不需要在赛跑的时候拿出来。这些训练，都很好，很必要，但是，根本不需要拿出来见人。唯一需要拿出来见人的，那就是赛跑，仅仅十秒钟的赛跑，即可了。
-------不然的话，不然的话，全人类的绝大部分，会觉得这是玄学，经学，和神马神马，等。

其他种种等等，也是如此。例如唯物辩证法，等等等。这些东西，都好比内家功，都是内在的功力，必须掌握，但，不需要拿出来见人。见人的时候，或简单的一举手，或普通的一投足，平平常常，日常家常，放到对方，就即可了。

马克思的资本论，其中的95%的篇幅，这里那里的篇幅，这页那页当中的篇幅，要能够用一万字来转述、意译，包括用数学语言、算术语言等等来转述来意译。最好是五千字，或者50页。
几千年来的数学家，特别是古代近代数学家，写了无数篇幅的著作、文章，到了今天现代，其中大多数绝大多数，也就几十张纸了，甚至半张纸，甚至三两句话，甚至就一个公式，才一行字。甚至根本不见踪迹了，好比脚手架，功劳很大，盖好了高楼大厦，就拆除了。

资本论当中，其中5%的篇幅，散布于各章各节各页里面的这一句话那一句话的篇幅，要用一千万字去探讨，再用八千万字去通话。

开门见山，见山是山，是真僧只说家常话。
不能越说越长，越说越大，越说越玄，越说越虚。

转帖：

《资本论》上说的很明白：

“可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。”

以上转帖完毕。

那么以上篇幅是什么意思呢？相关篇幅是什么意思呢？所有关于社会必要劳动概念等等的那些前前后后的有关篇幅是什么意思呢？

就一句话：行业内的个别劳动之和=行业劳动=社会必要劳动=行业劳动=行业产品之和。
这也就是：（生产同种同类产品的）个别劳动之和=个别产品之和=行业劳动=行业产品。

上述当中，

社会必要劳动，应指向行业劳动，不应指向全社会的总劳动。因为，总劳动=各个行业劳动之和=总产品。

全社会的劳动，是各种各样的。例如有生产白糖的，有生产食盐的，有生产洗衣粉的，不便于比较，不便于上下文。

如果把全社会的总劳动，看做社会必要劳动，那么就是各行各业劳动的大锅饭的一刀切的加总及平均了。

如果把行业劳动，看成社会必要劳动，则每一行业，各有各的社会必要劳动，这就方便多了。

总之，如果着眼于同种同类产品的生产，那么，社会必要劳动必定是关于同行业的，不是跨行业的。

当然，关于社会必要劳动，无论是马克思的原文原意，还是相关的探讨、拓展等等，都是很多很广的。

总之，行业劳动这个概念，都可以涵盖到，涉足到。

其实，
当设置了行业劳动这个概念，就不需要社会必要劳动这个概念了-----从而转入后台，做后台老板。
因为，2者职能作用上重叠，而前者更简单、直观、通俗，且便于数理的处理，且涵盖了后者的意思意图-----概念的内涵和外延，在理论体系中的职能，在各种场合各种语境中的作用，等等。

马克思说，劳动是价值的实体和内在尺度。

仅从上述这一句的话来看，仅从字面上来看，则劳动不是价值，而是价值它的内在的尺度，其中的实体，之类，诸如此类。

那么怎么说呢？

价值是一个人，穿着西装革履，而劳动是衣服里面的身体？

不像。

价值是一个金币，带着印章，也标着重量，而劳动是金子？

有点像，比较像。

价值是一张纸，写着汉字，且由书法家所写，而劳动是书法？

比较像，有点像。

价值是一个生地瓜，而劳动是那个瓜地生？
价值是一个烤红薯，而劳动是那个烤和熟？

价值好比空气，而劳动好比呼吸？
据说，一个成年人每天呼吸2万多次，吸入空气15-20立方米，
假设：人类每呼吸二万次，从天生天然的外在外部的空气那里，吸入了人为人工的内在内部的空气20立方米，
则有：人类呼吸的一次=人类空气的0.001立方米
所以：人类呼吸是人类空气的实力和主体，数量和量具。
亦即：人类呼吸活动量=人类空气获得量。
可见：人类劳动行为量=人类产品形成量。
简称：人类他的劳动量=人类他的产品量。

社会经济，就三个量：

货物的量，货币的量，劳动的量。


货物的加总，就是天真幼稚的，直接去加总，这个货物加那个货物，

货币的加总，直接加总，1元钱加1元钱等于二元钱。

劳动的加总，就是天真幼稚的，直接去加总，这个的个别劳动，加那个的个别劳动。

开门见山，见山是山，即可。掰手指头，即可。一加一等于二，即可。



以上货物、货币、劳动的关系是：

通货，是无差别的货物。

通货的外在独立的货票，是货币。

通货的出现量，等于无差别劳动的发生量，简称：货物量=劳动量。

上面的这个等式，货物量=劳动量，是基础，核心，关键，根本，枢纽。

有这个等式，一切皆有可能，皆可完成，皆可进行。
天真幼稚，百无禁忌，弱智朴实，不了了之。

substance在这里理解成内容不要理解成实体。
价值的内容是劳动，形式是价格
实体，在英文中对应的词是entity
在英语文献中对应形式的内容都用substance

我真是奇怪，就算我早年读《资本论》我当时还没有看英文原版，我都能理解这肯定是翻译上歧义，应该翻译成“内容”。到今天还看见那么多人混淆。稍微理解一下贯穿《资本论》全文的内容——形式；本质——表象的辩证逻辑，就应该知道的事情……

就算你读不懂法语，英文原版很难吗？
https://www.marxists.org/archive/marx/works/1867-c1/ch01.htm

Rousseau 发表于 2018-1-13 13:07
substance在这里理解成内容不要理解成实体。
价值的内容是劳动，形式是价格
实体，在英文中对应的词是entity
在英语文献中对应形式的内容都用substance

1，说劳动是价值的实体，说劳动是价值的内容，2种说法，各有道理，也有差异。
哪一个最符合马克思的原文原意？
这个就不探讨了，在这里，省略、从略。况且，例如兄弟我，也没有这个探讨能力。

2，劳动，是价值的内容。
这可能意味着，劳动，是价值的本身、本体。
这还可能意味着，劳动，是价值的填充物、内容物。
等等。

3，价值，是财货的本身吗？价值，是财货的源头劳动，是财货“当中”的劳动？
以上，是不同的设计安排，是构造概念体系上的2种设计，2种安排。这当然是有区别的。

假若规定说，价值是财货的本身，是财货一般，是无差别的财货。这相当于说，价值是一般化的使用价值。
这样安排的好处是，这通俗、直观、简单。能消费，能值钱，可不就是价值吗？
同时，有附加规定：财货源于劳动，为劳动所衡量、所确定、所填充、所充实。

假若规定说，价值不是财货本身，是财货的来源，是财货“当中”的劳动。这相当于说，价值是一般化的劳动。
这样安排的好处是，一步到位，中心突出，消除旁支横出、枝叶横生，避免学习和传播当中啊，有误会误解。这个比较生硬，比较突兀，比较一刀切。

但是，其实以上并不冲突，并不对立，并不矛盾，只是表述方法不同而已。
以上，并不是实质性的差别，其实，其实，是理论风格不同。
好比，手动挡汽车，自动挡汽车，2者真有实质性区别吗？
手动挡汽车，有油门，有档位，油门是油门，档位是档位。
自动挡汽车，有油门，没档位，油门就是档位。


4，前面也说了，其实，价值一词，价值这个概念，是可以取消，应该退隐的。
连同使用价值，抽象劳动，具体劳动，简单劳动，复杂劳动，社会必要劳动，体力劳动，脑力劳动等等词汇，都应该退隐。
能省则省，要这么多概念干什么？
过去设置这些概念，都很对，很好。到了今天现代，就可以节省了。
过去的汽车，都有汽油机，内燃机。十年后，汽车一律是电动机了，汽缸没有，气门没有，排气管没有，不烧油，连离合器都没有，连司机都没有，方向盘都没有。再下去五十年，连车轮都没有了，都是漂浮的南瓜车，谁还修大马路啊，全种上杂草。

社会经济运动，再生产运动，生产分配交换消费之运动，无非就是三个量：
货物的量，货币的量，劳动的量。