谁能看懂马克思关于抽象劳动的论证？

gxg 发表于 2018-1-26 19:15
对劳动产物和劳动产品两者有什么区别，我还真没考虑过。你说说两者有什么不同的含义？

     劳动产品有明确的约定俗成的非正式定义，是指人们劳动创造的社会产品，暗示的只是与劳动具有相关性的产出，而非真的就是劳动的结果。按照马克思的辩证法，或者二分法，劳动产品属于二因一果，没有土地这个因一定没有劳动产品这个结果。 记得学生时代考试题是指物质产品，不包含精神产品，这个暂时不纠结。

      但是劳动生产物没有定义，哪怕约定俗称的定义也没有。显然与劳动这个活动有相关性的产物多了去了，放屁、出汗、废品、污染物那样不是劳动生产物？

      我发帖引用用195年版《资本论》，回避劳动产品，在于帖子有点讨论余地。如果用劳动产品则讨论的余地小多了。“从商品抽去使用价值只剩下劳动产品这个属性”（见余斌的《资本论》电子版。后来的版本好像是75年的，我见过，记得是余斌这样的），这是什么话？“劳动产品这个属性”是什么东西，是不是说劳动产品是一种属性？54年版《资本论》中是“”劳动生产物的属性“”，这至少不是病语，是不是？

      马克思那段话，两个版本都保留了递进关系，但是第一句的宾语是劳动生产物的属性，第二句是主语是劳动生产物，这又不是递进关系，是并列关系。又毛病了，没法理解。但是后来的《资本论》中悄悄修改了这个，变成“”劳动产品这个属性”，接着“从劳动产品中抽去使用价值”，此时递进关系没问题，但是这意味着从属性中再抽去其中有用的属性，剩下无用的属性，它就是价值。但是问题又来了，既然价值是无用之物你马克思研究它干吗？

          毫无疑问，商品二重性中始终面临这个问题，价值有用还是无用的问题。价值有用，则它属于使用价值，二重性破灭，马克思劳动价值论只是一种效用价值论；价值无用，则我们研究它干吗？

这个论坛现在真*他*妈***的问题大，经常被审查。

曹国奇 发表于 2018-1-26 21:39
劳动产品有明确的约定俗成的非正式定义，是指人们劳动创造的社会产品，暗示的只是与劳动具有相关性的 ...

这是说，从商品体中抛开非劳动产品的使用价值以后，商品体的属性就是劳动产品了。这里所谓劳动产品这一属性，是指商品体而言的，是商品体的属性，并不是劳动产品的属性。说的是抛开使用价值后的商品体其属性是劳动产品。

以上是我的个人理解。

gxg 发表于 2018-1-27 11:17
这是说，从商品体中抛开非劳动产品的使用价值以后，商品体的属性就是劳动产品了。这里所谓劳动产品这一属 ...

这么说来到可以理解，只是要处分商品那些使用价值是天然的，那么是劳动的，恐怕二分法分布开，着如同处分身体中那些细胞是父亲贡献，那些是母亲贡献的一样，让孟德尔为难。

曹国奇 发表于 2018-1-30 00:29
这么说来到可以理解，只是要处分商品那些使用价值是天然的，那么是劳动的，恐怕二分法分布开，着如同处分 ...

没有必要区分哪些使用价值是自然存在的哪些是劳动生产出来的，在这里通通丢掉，抛开就是了，只要是使用价值，不分青红皂白通通清除，剩下的就是干干净净的人物一般劳动了，就是人物的脑力耗费——抽象劳动——了。

gxg 发表于 2018-1-30 08:41
没有必要区分哪些使用价值是自然存在的哪些是劳动生产出来的，在这里通通丢掉，抛开就是了，只要是使用价 ...

商品中有没有劳动这个东西，如果没有分啥啊，抽象个啥？

马克思自己都说了，凝结在商品的的劳动看不见摸不着。我想马克思毕竟还是唯物主义者，知道劳动是一种运动，运动只是物质存在的一种形式，劳动结束这种运动形式就不存在，所以……幽灵般的对象性大概就是讲这个哲学上的意思吧。。

曹国奇 发表于 2018-1-30 13:20
商品中有没有劳动这个东西，如果没有分啥啊，抽象个啥？

马克思自己都说了，凝结在商品的的劳动看不见 ...

看不见，是没有反射到眼睛中；摸不着，是没有反射到皮肤上。但这并不能否定会反射到大脑中啊。

gxg 发表于 2018-1-30 13:33
看不见，是没有反射到眼睛中；摸不着，是没有反射到皮肤上。但这并不能否定会反射到大脑中啊。

真对不起，上帝也是反射到脑中的东西，但是这是宗教，不是科学。

曹国奇 发表于 2018-1-30 13:45
真对不起，上帝也是反射到脑中的东西，但是这是宗教，不是科学。

很多东西都可以反射到大脑中，上帝不是唯一的。
上帝反射到大脑中，是宗教并不能说明劳动反射到大脑中也是宗教，上帝反射到大脑中你可以说它不是科学，但是劳动反射到大脑中并不能说不是科学，因为劳动不是上帝。

gxg 发表于 2018-1-30 14:00
很多东西都可以反射到大脑中，上帝不是唯一的。
上帝反射到大脑中，是宗教并不能说明劳动反射到大脑中也 ...

劳动是真实的东西，看得见摸的着，但是凝结在商品的劳动却不是（马克思语：看不见摸不着）。

你是说凝结在商品中的看不见摸不着的劳动映射在人的大脑中，我想你说的没错，我国能有几个人的大脑中没这个反映？菩萨、鬼怪也都是我们大脑的一种反映，也都看不见摸不着。

跟着是一个科学问题：既然看不见摸不着，你怎么确定商品中是真有还是假有这个幽灵？你怎么知道这个幽灵有多少，有多大？