请选择 进入手机版 | 继续访问电脑版
楼主: 曹国奇
5650 139

对抽象劳动及商品二重性的批判 [推广有奖]

wzwswswz 发表于 2018-5-21 05:33:15 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
曹国奇 发表于 2018-5-20 21:24
你可能没注意其中普遍二字。这是将价值——货币——价格三者间的关系。通常我们假设是货币的价值不变,这 ...
第一,货币价值不可能是不变的。

第二,即便货币价值不变,但只要存在两种或两种以上的货币,同一个价值就可以有两种或两种以上的价格。

第三,即便只有一种货币,那么马克思依然指出:“商品的价值量表现着一种必然的、商品形成过程内在的同社会劳动时间的关系。随着价值量转化为价格,这种必然的关系就表现为商品同在它之外存在的货币商品的交换比例。这种交换比例既可以表现商品的价值量,也可以表现比它大或小的量,在一定条件下,商品就是按这种较大或较小的量来让渡的。可见,价格和价值量之间的量的不一致的可能性,或者价格偏离价值量的可能性,已经包含在价格形式本身中。”这就是说,价格与价值仍然不是一回事。

第四,因此,即便供求平衡,价格直接与价值相一致,那也只是在量上“相等”,价格与价值依然不是一回事。

你还需要什么证据吗?

你说,马克思只承认劳动产品才是商品,而“野生苹果……已经被人当商品在出卖,只是马克思偏偏要说它不是商品”吗?可是你举出的野生苹果恰恰也是劳动产品,马克思哪里“偏偏要说它不是商品”了?
你的证据在哪里?你怎么拿不出来呢?

使用道具

hhj 发表于 2018-5-21 10:35:28 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
曹国奇 发表于 2018-5-20 21:48
呵呵呵,你以为是会计你就懂测量?
你不要以为你不懂,别人就不懂了。任何事情的量的衡量,都是可以的,就看你是如何设置了。就算要衡量你的小命还有多少天,那也是可以的。

使用道具

hhj 发表于 2018-5-21 10:37:12 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
wzwswswz 发表于 2018-5-21 05:33
第一,货币价值不可能是不变的。

第二,即便货币价值不变,但只要存在两种或两种以上的货币,同一个价 ...
价格是价值的实现形式,并且是一个能动的实现形式。

使用道具

hhj 发表于 2018-5-21 10:50:44 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-5-20 16:26
谁看你的垃圾!你在这里所表现出来的智商,让人对你写的东西毫无兴致。
垃圾人当然不可能看了,看也是白看。

使用道具

曹国奇 发表于 2018-5-21 14:39:18 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
wzwswswz 发表于 2018-5-21 05:33
第一,货币价值不可能是不变的。

第二,即便货币价值不变,但只要存在两种或两种以上的货币,同一个价 ...
货币问题就不要扯进来了,那是三运动,目前的数学不能运算。

就价值与货币而言,其数学式就是:y=kx。不考虑货币的价值的变化,则k为常数。你再说说价值与价格有什么不同呢?不外是价值10单位,乘k,价格是20单位;价值是20单位,价格是40单位。我记忆中马克思是讲了这种价值与价格的关系的。

如果阁下认为这就是阁下所谓的“价值与价格不同”,则我们就这个问题已经没有分歧了。

使用道具

wzwswswz 发表于 2018-5-21 15:24:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
曹国奇 发表于 2018-5-21 14:39
货币问题就不要扯进来了,那是三运动,目前的数学不能运算。

就价值与货币而言,其数学式就是:y=kx。 ...
我们现在是在学术讨论,不是猜谜语,马克思说过就是说过,没有说过就是没有说过,你不要用类似于“我记忆中马克思是讲了这种价值与价格的关系的”来搪塞。
如果你无法确认马克思到底说没说过,你就应该认真去核实了以后再来发言,否则,你的发言与“莫须有”又有何区别?

现在回到你的问题上来。
第一,你说,马克思只承认劳动产品才是商品,而“野生苹果……已经被人当商品在出卖,只是马克思偏偏要说它不是商品”吗?可是你举出的野生苹果恰恰也是劳动产品,马克思哪里“偏偏要说它不是商品”了?
你的证据在哪里?你为什么拿不出来?

第二,你说“野生苹果中没有种植苹果中那么多价值,但是买了一样的价格,这才是问题关键。这个问题至少暗示除劳动外还有其他东西也在决定价格。”我前面所引的马克思的观点足以说明,马克思并没有否认对于商品的价格而言,除了劳动以外,确实还会受到其他因素的影响。因此,你用这一点根本就无法否定马克思的劳动价值论。

使用道具

曹国奇 发表于 2018-5-21 20:34:28 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
wzwswswz 发表于 2018-5-21 15:24
我们现在是在学术讨论,不是猜谜语,马克思说过就是说过,没有说过就是没有说过,你不要用类似于“我记忆 ...
第一,你说,马克思只承认劳动产品才是商品,而“野生苹果……已经被人当商品在出卖,只是马克思偏偏要说它不是商品”吗?可是你举出的野生苹果恰恰也是劳动产品,马克思哪里“偏偏要说它不是商品”了?
你的证据在哪里?你为什么拿不出来?
==============
这在资本论一卷开始不久就有,马克思就这么说了。后来有人列举实例质疑马克思,于是有人辩解说捡也是劳动。这点我前面的帖子明确说了,并指出说“捡也是劳动”这种极端辩论后来被批判了,现在院科基本没人这么极端辩论。

我那个回帖明确在暗示你不要极端辩论,看来你没读懂我的意思。

现在就是算学术讨论也不假,但是绝对不是写文章那个级别。你别指望我去查资料跟你玩,你也同样不愿在这里花那个时间。论坛上的争论基本是点到为止。

使用道具

wzwswswz 发表于 2018-5-21 21:35:31 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
曹国奇 发表于 2018-5-21 20:34
第一,你说,马克思只承认劳动产品才是商品,而“野生苹果……已经被人当商品在出卖,只是马克思偏偏要说 ...
你如果不愿意查资料那就说明你对这个讨论根本就是不认真的,你说的既可能是真的,也可能不是真的。那么请问,你的这个标题表明的你到底是真的在批判抽象劳动及商品二重性,还是并非真的在批判?

如果是真的批判,你不去查资料怎么可能会有真的批判?所以,你这里一定不是在进行真的批判。

使用道具

曹国奇 发表于 2018-5-21 23:16:11 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
wzwswswz 发表于 2018-5-21 21:35
你如果不愿意查资料那就说明你对这个讨论根本就是不认真的,你说的既可能是真的,也可能不是真的。那么请 ...
前面已经说过,发这个贴子在于看看我者方面见解的漏洞,检测我要出的书中批判马克思价值理论本身硬朗不硬朗。

感谢你的

==============
复制一点过来。

(一)对《资本论》中部分问题的提出

原文1(一卷9页)把商品体的使用价值丢开来看,它们就还只留下一种属性。那就是劳动生产物的属性。但连劳动生产物也在我们手中变化了。我们把它的使用价值抽去,同时也就把它成为使用价值的物质成分和形态抽去了;它不复是桌子,不复是房子,不复是纱,不复是任何别的有用物。……。劳动生产物的有用性质不见了,表现在此等生产物内的劳动的有用性质不见了,劳动的不同的具体形态也不见了。它们不复彼此区分,但全部还原为同一的人类劳动,抽象的人类劳动。
           这里问题是:
     1、这段是递进论证,但是前句的宾语是“劳动生产物的属性”,后句的主语是“劳动生产物”,二者不同,如何递进?这段论证是不是病语?
      对此,查阅余斌批注《资本论》的电子版,可能是1975年版《资本论》:前句宾语是“劳动产品这个属性”,这与“劳动生产物的属性”大不一样。
    (1)相比较就会发现异端,余斌批注的电子版中问题更大。“劳动产品这个属性”是什么意思?是不是说劳动产品是一种属性?这恐怕很离谱。但是“劳动生产物的属性”本身就包含使用价值,可是“劳动生产物的属性”又是丢开使用价值之后剩下的部分。这种修改是不是因为这种担忧?对此我们没查到官方的解释,也没见到别人的解释,但是我们不相信郭大力的翻译水平如此不济,分不清“劳动生产物的属性”与“劳动产品这个属性”的区别。
   (2)劳动生产物是指什么?马克思没有交代。对此,有人认为是指商品,这肯定不对,因为仅仅劳动肯定不能生产出商品。假如劳动生产物是指商品,则前后两句也都是病语,比如前句能改成“从商品中抽去使用价值这个属性,还剩下商品的属性(劳动生产物的属性)”,这显然是病语。也有人认为劳动生产物就是指价值,这恐怕更不对。将后句改成“从价值(劳动生产物)中抽去使用价值……”,更说不通。看来这些问题,马克思不出来解答,我们没人能替他解答。

      2、两句都是结论直出,没有任何论证。比如前句,马克思是如何肯定商品中只有使用价值和劳动生产物的属性这两种属性?这里至少得用下排除法:因为商品中只有这A、B两种属性,所以抽掉A就只剩下B。显然,我们如果强调约定俗成的逻辑规范,则当使用价值是指商品有用性的总和时,剩下的就是商品的无用性,而非是劳动生产物的属性。毫无疑问,垃圾就是商品的无用性。2018年初始美国还在为商品的无用性与我国扯皮,是不是?

      依照约定俗成的逻辑规范,我们严重质疑商品中的价值这个属性:价值究竟有用还是无用?如果有用,则它本身就属于使用价值;如果无用,我们研究它干吗?这种质疑不在别的,只在于质疑抽象劳动的合法性和真实性,只是在于质疑马克思超越他的老祖宗亚里士多德的“不同商品能交换在于它们有共同的质”没有。我们质疑马克思和亚里士多德的同质论,用A交换A有什么实际意义?

     3、前句已经丢掉一次使用价值,后句为什么还要再抽去一次使用价值?这是什么抽象法?没法理解。也许前后两句是并列论证,但是怎看也不像。站在汉语角度看我们没法理解两次抽掉使用价值。是不是第一次没抽干净,再抽一次?





使用道具

曹国奇 发表于 2018-5-21 23:20:21 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
wzwswswz 发表于 2018-5-21 21:35
你如果不愿意查资料那就说明你对这个讨论根本就是不认真的,你说的既可能是真的,也可能不是真的。那么请 ...
原文5(一卷第十五章,643—645页)增进劳动的强度,就是说在同一时间内增加劳动的支出。因此,强度大的一日劳动,比时间相同但强度小的一劳动日,会体现更多的生产物。……,在前一种场合因为个别生产物所费劳动和以前一样,所以它的价值不会变化。……。因此,只要劳动时间不变,强度增加了的劳动日,就会体现较大的价值生产物,从而,在货币价值不变的限度内,会体现更多的货币。它的价值生产物,随它的强度与社会标准强度不一致的程度一同变化。同一劳动日,不再和以前一样,表现为一个不变的价值生产物,却表现为一个可变的价值生产物。例如,强度较大的12小时劳动日,就不像强度平常的12小时劳动日一样,表现为6先令,却会表现为7先令,8先令等等。
……,一国强度较大的劳动日,比别一国强度较小的劳动日,会表现为较大的货币表现。

       这里问题是:
       1、这部分晦涩难懂,不好理解。因为一:增加的劳动支出所增加的是生产物,不是价值;因为二:价值生产物是指什么东西?我们不知道。显然它具有与价值一样的性质。

       2、同一个自然段有两种绝然不同结论。
       前面:虽然增加了劳动支出,但是此时个别生产物所费的劳动和以前一样,所以的它的价值不变。
       后面:只要劳动时间不变,强度增加了的劳动日就会体现较大的价值生产物,从而体现更多的货币。
       这里我们只能认为,马克思在反比律与社会必要劳动时间中的劳动强度之间摇摆不定。前面认为价值不变,符合反比律,而不顾劳动强度与劳动生产力不是同一个东西。显然,在马克思语境下,增加劳动强度并非一定提高劳动生产力。后面又说增加劳动强度能增加价值量,符合社会必要劳动时间这个概念。社会必要劳动时间是在平均劳动强度下得出的概念,现在强度增加了,意味着k值增加了,自然会增加价值量。

         该部分最后提到因强度变化而导致的价值在国与国之间的运动关系,结论与“后面”是一致的,意思是社会必要劳动时间不能完全决定价值,有例外。

        看来马克思自己被自己的建立的逻辑体系搞晕了头。这只能说明他建立的逻辑体系连贯性很差,在相互冲突。正如本文开篇所分析的,由于价值转型的存在,马克思的反比律不可用价格事实验证,显然马克思没注意到这一点,总在进行这种验证。当然价值转型不是《资本论》第一卷讲的事情,也许马克思在这里的写作时,根本没想到他后来会发现价值转型这个分配问题。

使用道具

您需要登录后才可以回帖 登录 | 我要注册

本版微信群
加JingGuanBbs
拉您进交流群

京ICP备16021002-2号 京B2-20170662号 京公网安备 11010802022788号 论坛法律顾问:王进律师 知识产权保护声明   免责及隐私声明

GMT+8, 2024-3-29 05:16