论交换劳动

pulutake 发表于 2009-11-21 17:41
建议楼主有理说理。不要曲解大家的态度，大家只是正常的学术讨论，未必是想给你难堪，如果你认为个人面子胜过讨论的辩论快感，那我还是建议列位贤达不浪费时间为妙。
   就我对此帖的理解来说，我将试图归纳楼主的论证逻辑，如下：
    1“等量劳动相交换”是资本主义社会以前的产品交换原则
       1)制床业的存在要以盈利为基础
       2)盈利的关键在生产出的床要换回至少等于床耗费的原料
       3)因此维持行业存在的关键在至少最低限度遵守 “等量劳动相交换”
    2  最大限度提高生产效率 是“等量劳动相交换”的前提
    3 不以最大限度提高生产效率为前提的交换不可能推出是等量劳动相交换
    4 不遵守这种原则的交换会消失，因为生产效率会下降
    5所以，“等量劳动相交换”与最大限度提高生产效率不可能发生冲突
    6由此得出，劳动耗费量大的产品生产者与劳动耗费量小的产品生产者交换各自的产品，那么劳动耗费量大的产品生产者提高生产效率的积极性会减少
    7 于是这种交换违背最大限度提高生产效率的前提，所以其不可能是“等量劳动相交换”，所以会消失。
    8 不可能存在基于效用的交换
    9 因为效用无法计量
    10 若效用可以计量，也可能存在“同样效用”而耗费劳动量不同的产品，若进行这种交换，则转向上第6条，得出这种交换会消失
    11因此，现存的交换都遵循“等量劳动交换原则”，不遵循此原则的交换都进行不了，消失了。



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很有疑点的是楼主的第8，9条前提，“效用不能计量”和“基于效用的交换不存在”这两者之间显然不是一组构成紧密的联系，如果这个计量只是说所谓的“等耗费材料”，那么这等于是个循环论证，因为等量劳动之间本身需要就不同生产材料如何统一计量作出回答。比如一张床需要一吨木头，一张床可以换两百斤米，根据所谓的等量劳动交换的原则，你首先需要判定一吨木头何以能等于两百斤米，然后在交换时才根据“等量劳动交换”的原则要求一张床不能交换到少于两百斤米。若你说效用无法计量，客观就是一吨木头的效用等于两百斤米的效用，显然效用可以计量，这就出现了自相矛盾。

   你根据我哪句话能看出现存的交换都遵循“等量劳动交换原则”？既然你明白第一条，何来的第11条？
        你的疑点部分再好好组织一下语言，我是看不懂。什么循环论证？什么自相矛盾？

原来这些基本的论证术语您不是很了解，那小弟就不耽误您时间和您论证了。沟通的前提是基于相近的知识背景。

pulutake 发表于 2009-11-21 18:19
原来这些基本的论证术语您不是很了解，那小弟就不耽误您时间和您论证了。沟通的前提是基于相近的知识背景。

        您不必急着走，您得归纳能力比我高得多，看了你的贴子受益匪浅。

我来表达一下有关解决劳动交换问题的办法，请本龙兄和各位网友看看是否有道理。如认为不对，不合逻辑，可提出自己的理由。

    在比较诸如3个铁锹头/10小时和6个铁锹把/10小时时，很明显，这是一种复合指标，一般是没法直接对比的。把其中的10小时看成是一种价值，比如是10个价值单位，那也只能是称其为由物化劳动时间相等的“价值”相等；除此之外，并没有证明产品之间的相等。

    为此，必须引进一个比较不同产品的方法；只有这样，才能解决最终比较的问题。

    对于像铁锹头、铁锹把等等的产品来讲，生产它们显然存在着一个需求的事实。这种需求事实，可以进行一个很符合实际情况的量化处理。
    例如，一个铁锹头个和一个铁锹把在正常使用时的寿命是1000天，每天得使用8小时，则对一个铁锹头和一个铁锹把的需求可表示为：一人一天（24小时）需要0.008个铁锹头和铁锹把。其意思是，在这种假设的情况下，铁锹头和铁锹把每天都以0.008的比例消耗着。进一步可以表示为：0.008个铁锹头/1天，0.008个铁锹把/1天。
    把这两个数值分别与3个铁锹头/10小时和6个铁锹把/10小时相比（除），就可以得到这样的结果：0.001/9，0.001/18。
    对比这两个数据，不难发现，其还是1比2的关系。但从初始的假设情况来看，这有铁锹头和铁锹把每天消耗相同的前提。

    现在假设，一个铁锹把在正常使用时的寿命是500天，每天仍得使用8小时，则对一个铁锹把的需求可表示为：一人一天需要0.016个铁锹把。进一步可以表示为：0.016个铁锹把/1天。
    在这种假设的情况下，就可以得到这样的结果：0.001/9，0.001/9。
    对比这两个数据，不难发现，这就成了1比1的关系。（从价格的角度来看，很可能铁锹头和铁锹把一样贵。）
    这说明了，铁锹把的生产能力虽然是铁锹头的2倍，但其需求也是铁锹头的2倍。如果不考虑这一需求因素，不论是交换还是生产安排，都会不符合真实情况。

    之所以这么处理，其实就相当于把“劳动时间”再用需求的数据公约一下（结果用倒数表示），进而把需求情况也考虑了进去。再进行比较，所考虑的条件就比较充分了。

你好，王兄。看了一下你的帖子，看到一半时，看不懂了。不知你是怎么得到这样的结果：0.001/9，0.001/18。我想，也没有必要往研究了。因为在这之前，你说我并没有证明产品之间的相等。我不明白这是什么意思？
        什么是产品之间的相等呢？产品有价格、价值、重量与劳动含量等指标。是产品的价格或价值应该相等呢？还是产品的重量应该相等？抑或是产品包含的劳动量应该相等？你没有说明。我猜想，你可能想说，产品的效用应该相等。因为你是效用价值论者。
        关于这一点，我的帖子已经说明了。劳动含量相等的产品互相交换时，不需要两者的效用也相等。也许我又误解你了。
        看了你的分析，你非常热心产品的需求问题，好像我的帖子在研究交换时没有说明需求问题。我想再解释一下这个问题。
        我研究等量劳动互相交换的原则时，不需要考虑需求问题。交换的前提是生产问题，生产的前提才是需求问题。交换与需求还隔着呐。等量的劳动互相交换反映了同工同酬的思想，难道同工同酬不合理吗？只要同工同酬是合理的思想，那么，早期的社会一定存在等量劳动互相交换的原则。

0.001/9和0.001/18这两个结果是这么得来的：

（0.008个铁锹头/24小时）/（3个铁锹头/10小时）= 0.001/9。
（0.008个铁锹把/24小时）/（6个铁锹把/10小时）= 0.001/18。

先声明一下，我不是单纯“效用价值论者”。对于“效用”和“劳动”，我两方面都在考虑。

     所谓“产品之间的相等”，就是要考虑所得的问题。因为，很明显，这有需要不需要以及需要多少的问题。这一问题不事先考虑好，不论是在什么时期，其生产必然很盲目。可问题就在这里，像铁锹头和铁锹把等，都是不同的东西，怎么比较经过交换后的各自所得能？要是仅靠劳动时间的比例决定，这是很难说服人的。即便是斯密，当探讨实际的交换——即用价格买卖时，也不得不转到生产费用论上。

    当然，你可以强调你现在讨论的是小生产的情况，由此像是理由很充分。可作为一种基础的理论来讲，后来的变化因素无法与先前的变量形成有机的联系，那就是非逻辑自洽了。或者说，其基本理论本身就有缺陷。
    经济学的理论为什么难成一统，究其根本原因就在这里——即总是基本的理论有问题！

    你要是愿意，可以在你举的例子的基础上继续分析大生产的交换问题，看看是否能与事实相符？

没学经济的高手 发表于 2009-11-21 15:51
实际上在楼主这个叙述中，存在些矛盾之处。
        既然前提是等量劳动相互交换，那就没有必要进行分工。
        其实，道理不在于分工后的等量交换，而是为什么要分工。

        楼主在解释分工一事的理由很牵强。
        楼主是在解释等量交换，还是解释分工的目的？

        实际上，交换导致的分工，目的是通过交换得到更多大的利益。而不是单纯等量或分工。

既然前提是等量劳动相互交换，那就没有必要进行分工。--------这句是错误的。

交换本质上是等量而不同质的劳动的交换。
社会产生分工，主要是生产力发展到一定程度的结果。当生产力发展到一定程度时，人类除了满足基本生存需要以后，还有剩余精力专注于某项专门技能，这样就为分工的产生提供了可能。另外，分工还有利于提高劳动生产率，这是分工产生的另一个重要原因。分工，可以使生产者术业有专攻，提高劳动效率。而基于分工的社会交换，则是一种不同质的具体劳动产品之间的交换。交换有两个特点。第一，交换发生与不同质的具体劳动产品之间，也就是大米不会与大米交换，但大米可能会与桌子交换；只有不同质的具体劳动的交换，才能是生产大米的人用上桌子，生产桌子的人吃上大米，这样的交换也才能与社会分工相适应。另一方面，交换应当是基于等量抽象劳动的产品的，也就是说，一次具体交换中的两端的商品是耗费等量抽象劳动的。如果不基于等量抽象劳动的交换，则这种交换必然不能持久地进行下去。

王志成2010 发表于 2009-11-22 14:15
先声明一下，我不是单纯“效用价值论者”。对于“效用”和“劳动”，我两方面都在考虑。

     所谓“产品之间的相等”，就是要考虑所得的问题。因为，很明显，这有需要不需要以及需要多少的问题。这一问题不事先考虑好，不论是在什么时期，其生产必然很盲目。可问题就在这里，像铁锹头和铁锹把等，都是不同的东西，怎么比较经过交换后的各自所得能？要是仅靠劳动时间的比例决定，这是很难说服人的。即便是斯密，当探讨实际的交换——即用价格买卖时，也不得不转到生产费用论上。

    当然，你可以强调你现在讨论的是小生产的情况，由此像是理由很充分。可作为一种基础的理论来讲，后来的变化因素无法与先前的变量形成有机的联系，那就是非逻辑自洽了。或者说，其基本理论本身就有缺陷。
    经济学的理论为什么难成一统，究其根本原因就在这里——即总是基本的理论有问题！

    你要是愿意，可以在你举的例子的基础上继续分析大生产的交换问题，看看是否能与事实相符？

   王兄，你还是用我懂的语言说话吧。即使你说了，“就是要考虑所得的问题”，我还是不懂“产品之间的相等”是什么意思。

17# 王志成2010 当然，你可以强调你现在讨论的是小生产的情况，由此像是理由很充分。可作为一种基础的理论来讲，后来的变化因素无法与先前的变量形成有机的联系，那就是非逻辑自洽了。或者说，其基本理论本身就有缺陷。
    经济学的理论为什么难成一统，究其根本原因就在这里——即总是基本的理论有问题！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=622693&page=2

建议吴兄认真考虑一下王兄的这条批评意见。即：
如果你认为劳动价值论只在资本主义之前有效而之后无效，那你现在何必还要坚持已经“非逻辑自洽”的劳动价值论呢？
而如果你仍然要坚持劳动价值论，你就必须在已没有大师指路的情况下，自己想办法解决这个“非逻辑自洽”的问题。
——这就是我为什么要你关注“个体劳动”的原因。