论交换劳动

有一点不知本龙兄是否认可：思考问题应从实际情况出发？例如，人有男女、身高、胖瘦……等等之分。
    当然，为了研究方便，我们可以假设一些数据，对此可称为逻辑事实。比如，某人1.8米高；这既合身高这一量的存在的逻辑，也比较符合有可能的实际情况。
    但我们要是假设某人3米高，这就不怎么符合实际情况了；不过还是符合逻辑的，因为没有超出身高这一量的抽象概念。
   
    对于像铁锹头和铁锹把等产品来讲，在经济学的范围内，没错，是有“劳动时间”的问题。因此，我们可以不计较其中假设的数据怎么样；总之，这是符合逻辑的。
    不过，对于一件产品来讲，难道不存在一个同样重要的事实或者说指标——即使用问题吗？
    对此，我们这里只需研究使用寿命就可以了。
   
    在你举的例子中，假设铁锹头和铁锹把的使用寿命是一样的，从使用寿命的所得来讲，那就是一样的。
    不过，要是铁锹头的使用寿命是铁锹把的两倍，或者说铁锹把的使用寿命是铁锹头的二分之一，那从
从使用寿命的所得来讲就很不一样了。
    这种假设是符合逻辑的，也很符合实际情况；因此不能不考虑，否则在基础上就会漏掉一个很重要的方面。由此也可以说，当两种产品交换时，谁都会考虑，自己的付出与从对方产品中得到的所得，相互交叉，这实际上有两类共四个变量！
      
                     交换掉铁锹头的付出         交换掉铁锹把的付出

甲  铁锹头                                                                                      铁锹把   乙

                     得到铁锹把的所得             得到铁锹头的所得


                        （付出用劳动时间衡量，所得用使用寿命衡量。）

在你举的例子中，你提到：“于是，这个行业里将有2/3的人生产铁锹头，1/3的人生产铁锹把。”
这一结论很正确，但不知你是怎么得来的。

    假设只有3个人，甲和乙生产铁锹头，共劳动10小时（每人劳动5小时），生产出了3个铁锹头，丙生产铁锹把，劳动5小时，生产出了3个铁锹把，这样首先满足了3个人都应有一把铁锹的需要。
    再假设，铁锹头和铁锹把的使用寿命都是1000天（每天按使用5小时计），此时理应这么交换：甲和乙各留1个铁锹头，并用另外的“半个”去交换丙的1个铁锹把，也就是铁锹头与铁锹把按1比2的比例交换。
    结果3个人都是：付出了5小时的劳动，得到了一把可以使用1000天的完整的铁锹。

    现在假设，铁锹头的使用寿命是1000天，而铁锹把的使用寿命是500天，其它的生产和交换比例都不变。
    到了第500天时，问题就出来了，铁锹把坏了，需要更换，可铁锹头还可以继续使用。此时从生产的角度来看，这就意味着生产铁锹把的丙还要另外生产出3个铁锹把并其中的两个分别送给甲和乙。否则的话，丙只生产一个，满足自己的需要，而不管甲和乙，那甲和乙就在使用寿命的问题上吃亏了。如果这是应该的，那说明先前的交换比例有问题。如果认为先前的交换比例很合理，那丙凭什么要白劳动？
   由此不难想到，仅仅因为使用寿命的改变，在这种情况下，铁锹头与铁锹把应该按1比4（新的铁锹把）的比例交换才更合理！！！或者说，在这种情况下，仍按1比2（新的铁锹把）的比例交换，生产铁锹头的就吃亏了而生产铁锹把的人就合算了。

王志成2010 发表于 2009-11-23 00:01
在你举的例子中，你提到：“于是，这个行业里将有2/3的人生产铁锹头，1/3的人生产铁锹把。”
这一结论很正确，但不知你是怎么得来的。

    假设只有3个人，甲和乙生产铁锹头，劳动5小时，生产出了3个铁锹头，丙生产铁锹把，劳动5小时，生产出了3个个铁锹把，这样首先满足了3个人都应有一把铁锹的需要。
    再假设，铁锹头和铁锹把的使用寿命都是1000天（每天按使用5小时计），此时理应这么交换：甲和乙各留1个铁锹头，并用另外的“半个”去交换丙的1个铁锹把，也就是铁锹头与铁锹把按1比2的比例交换。
    结果3个人都是：付出了5小时的劳动，得到了一把可以使用1000天的完整的铁锹。

    现在假设，铁锹头的使用寿命是1000天，而铁锹把的使用寿命是500天，其它的生产和交换比例都不变。
    到了第500天时，问题就出来了，铁锹把坏了，需要更换，可铁锹头还可以继续使用。此时从生产的角度来看，这就意味着生产铁锹把的丙还要另外生产出3个铁锹把并其中的两个分别送给甲和乙。否则的话，丙只生产一个，满足自己的需要，而不管甲和乙，那甲和乙就在使用寿命的问题上吃亏了。如果这是应该的，那说明先前的交换比例有问题。如果认为先前的交换比例很合理，那丙凭什么要白劳动？
    由此不难想到，仅仅因为使用寿命的改变，在这种情况下，铁锹头与铁锹把应该按1比4（新的铁锹把）的比例交换才更合理！！！或者说，在这种情况下，仍按1比2（新的铁锹把）的比例交换，生产铁锹头的就吃亏了而生产铁锹把的人就合算了。

我尝试指出两点供商榷。

1，例子不当。铁锹把与铁锹头组合起来才能使用。而现实中的交换往往不是这样。这个例子不具有一般性，从而不便说明一般性问题；

2，如果使用寿命短期内突然改变，这会显著影响市场供求关系。那么交换比例也会受到显著影响。这与劳动价值论以及价值规律并没有冲突。从长期来看，如果铁锹头与铁锹把的寿命稳定在"铁锹头的使用寿命是1000天，而铁锹把的使用寿命是500天"的水平上，市场的资源配置会发生改变，会有更多的人去生产铁锹把，更少的人去生产铁锹头，而不会维持1：4的交换比例。1：4的交换比例只是在供求关系发生猛烈变化的情况下的短期现象，这种交换比例是不会维持下去的。

23# liuyongfei180

先谢谢你的跟帖！

    我不太理解你说的“现实中的交换往往不是这样”的意思，是不是指追求“剩余价值”或利润等。
    在本龙兄举的这个例子中，他有个限定条件，这就是小商品的生产，可以暂不考虑有关像原材料、资本、资本家等问题，生产出的产品就是满足所需的。
    另外，从市场的角度来讲，铁锹头与铁锹把就是组合起来才能使用的，从静态均衡的角度分析，显然这有个合理的比例关系。或者说，作为基础，首先要分析这种静态均衡的情况；在此基础上，才有可能进一步探讨有关动态的问题。

    我说的使用寿命就是一种长期稳定的状态，也可以认为其初始状态就是如此，不是指由1000天突然变化到500天的意思。在这种情况下，你认为铁锹头与铁锹把的交换比例是多少呢，还是1比2吗？

为了更好地探讨需求问题，在这里可以举一个更为直观的实际例子，请本龙和180算算该怎么进行交换？
        有N个人，只生产米和菜，需求的也只有这两样东西。同时，为了简便起见，假设生产是连续的，不考虑成本等问题，其米和菜的生产状况为：1斤米/2小时，2斤菜/2小时。
        问题：怎么安排生产（人数和劳动时间），怎么交换才合理？

王志成2010 发表于 2009-11-23 01:32
23# liuyongfei180

先谢谢你的跟帖！

    我不太理解你说的“现实中的交换往往不是这样”的意思，是不是指追求“剩余价值”或利润等。
    在本龙兄举的这个例子中，他有个限定条件，这就是小商品的生产，可以暂不考虑有关像原材料、资本、资本家等问题，生产出的产品就是满足所需的。
    另外，从市场的角度来讲，铁锹头与铁锹把就是组合起来才能使用的，从静态均衡的角度分析，显然这有个合理的比例关系。或者说，作为基础，首先要分析这种静态均衡的情况；在此基础上，才有可能进一步探讨有关动态的问题。

    我说的使用寿命就是一种长期稳定的状态，也可以认为其初始状态就是如此，不是指由1000天突然变化到500天的意思。在这种情况下，你认为铁锹头与铁锹把的交换比例是多少呢，还是1比2吗？

两个问题：
1，铁锹头与铁锹把这两种商品的关系特殊，需要满足一定的数量关系，这种交换是不常见而且不正常的。首先市场上交换的商品通常没有像铁锹头与铁锹把这样的匹配关系，如交换布匹和羊，大米与桌子等；其次，在市场上，生产铁锹头与铁锹把的生产者要么属于上下游关系，要么属于同一生产单位。总之，你这个例子很特殊，用来说明普遍原理是不适当的。
2，生产资源的分配也受到技术水平的影响。很显然，铁锹头与铁锹把的使用寿命会影响到人力在生产中的分配。而你去先假定了甲乙丙的生产品种，再假定商品的使用寿命，殊不知后面的假定是影响前面的假定的。
你先说"铁锹头和铁锹把的使用寿命都是1000天",后来你又说" 现在假设，铁锹头的使用寿命是1000天，而铁锹把的使用寿命是500天，其它的生产和交换比例都不变。",请问，怎么可能不变呢？你既然改变了假设，那么其他的生产和交换比例都会改变。首先交换比例会改变，你也认为改变以后"铁锹头与铁锹把应该按1比4"；其次，生产资源的比例也会改变，因为甲乙丙在生产铁锹头还是生产铁锹把的劳动力分配会发生改变。

针对您的问题，我有个想法：
  1 有N个人，两种产品米和菜，假设其中有N1个人生产米，N2个人生产菜（N1+N2=N）
  2 那假设N1个生产米的人里可以分成A组，每组生产的米虽然看似一样，但因为被环境阻隔，因而可以看成A种米，同样N2个生产菜的人里有B组，基于同样的理由，可以看成B种菜，那整个市场共有A+B种产品，不妨令M=A+B
    3 按照最坏的估计，这M种产品，如果两两交换，那么应该有C（M，2）（C是组合运算符号）种交换比例，按照最好的情况，有M-1种交换比例。比如A,B,C,D种产品，最坏的情况是，C(4,2)=6种独立的交换比例{A：B，A：C，A：D，B：C,B:D,C:D}，最好情况下因为使用了货币之类的虚假度量工具，取得了通约性，即把最坏情况下的交换比例都换算了，比如知道A:B,A:C,则可推出B：C，由此可知三种产品最少只需要知道两种交换比例，别的产品之间的交换比例都可以通过这个换算，落实到市场上就是通常的用成本（固定的交换比例）计量新的产品。
  4由上可知，市场交换的最坏情况就是隔离严重，产生了很多随机的交换比例，但货币显然掩盖了这种底层的实质的多样性，在这种情况下，每种交换比例都会影响到生产者的预期，也就是您分析的那种分工比例的问题，因而分工比例受多种虚假需求（表现在货币上），不会趋向合理的配置，也就是不会趋向静态分析的结果。
  5如果按照静态分析的方法去安排生产和交换，至少安排生产的人需要第一时间知道市场上任何两种产品的实质交换比例是多少，然后通过巨大的运算，把这些交换比例通约起来，比如市场有10000种产品，最后他要把C(10000,2)种产品的实际交换比例都简化成9999种固定比例，然后按照这种固定比例，来安排生产分工，因为这种任务的艰巨性，导致了计划经济的失败，另一点就是把市场存在很多种交换比例统一起来，这只是简单的数学统一，但实质上同样的产品里也有好有坏，不是每个铁锹头都会换来3个铁锹把，因而这一点也使得静态分析的结果受到现实的干扰。
  6静态分析用以指导生产分工，在1 产品质量差异的期望值很低，2同时信息收集和计算能力非常发达的条件下，可以实现，可以看做一种理想情况，动态分析就是产品的实际交换（由效用决定，也就是消费者之间的主主观评估）和静态分析之间的中间地带，也就是组合数计算的交换比例的量到减法运算的交换量之间，M种产品的市场交换比例的数量，介于M-1和C（M,2）之间。

26# liuyongfei180

你说的有一定道理，那个例子确实有些特殊和复杂。
为了更接近现实，我们就讨论在25楼的例子。
如果认为已知条件不足，你可以进行合理的即逻辑假设。


为了更好地探讨需求问题，在这里可以举一个更为直观的实际例子，请本龙和180算算该怎么进行交换？
        有N个人，只生产米和菜，需求的也只有这两样东西。同时，为了简便起见，假设生产是连续的，不考虑成本等问题，其米和菜的生产状况为：1斤米/2小时，2斤菜/2小时。
        问题：怎么安排生产（人数和劳动时间），怎么交换才合理？

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=969508

王志成2010 发表于 2009-11-23 11:30
26# liuyongfei180

你说的有一定道理，那个例子确实有些特殊和复杂。
为了更接近现实，我们就讨论在25楼的例子。
如果认为已知条件不足，你可以进行合理的即逻辑假设。


为了更好地探讨需求问题，在这里可以举一个更为直观的实际例子，请本龙和180算算该怎么进行交换？
        有N个人，只生产米和菜，需求的也只有这两样东西。同时，为了简便起见，假设生产是连续的，不考虑成本等问题，其米和菜的生产状况为：1斤米/2小时，2斤菜/2小时。
        问题：怎么安排生产（人数和劳动时间），怎么交换才合理？

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=3&from^^uid=969508

我来明晰一下条件：
1，有n个人；每人每天可工作2小时(为了简便而假设)；
2，只能生产米和菜；只需求米和菜；
3，所有人的生产效率都一样，1斤米/2小时，2斤菜/2小时；

则：

交换关系：1斤米交换2斤菜；也就是1斤米=2斤菜。
安排生产：取决于对商品种类需求偏好。假设N个人中，有M个人生产米，N-M个人生产菜。则生产能力为M斤米，2(N-M)斤菜。至于M如何确定, 取决于人们对米和菜的偏好。如果人们喜欢吃2斤米搭配1斤菜。则M=2(N-M)x2。则可以解出M.

版主参与辩论不利于问题解决，这样不好