论交换劳动

haier2009 发表于 2009-11-23 13:26
版主参与辩论不利于问题解决，这样不好

这是在探讨学术问题，不是那种谁反对谁的“辩论”。
因此，也希望你能参与！

29# liuyongfei180

回答的很好，看来你是不缺乏数理水平的！（以前的感觉，总像是偏好“哲学”。）
        条件1还可以放宽一点，一个人一天工作不超过8小时也很合理。

        这里的问题在于，对你说的米和菜的“偏好”不同时，你有没有注意到，其“交换关系”即交换比例似乎不变？或者你的意思是不是这样，这与米与菜的交换比例无关？
       先确定一下这个问题，然后接着讨论！

31# 王志成2010
haier2009 发表于 2009-11-23 13:26
版主参与辩论不利于问题解决，这样不好

王兄：这是在探讨学术问题，不是那种谁反对谁的“辩论”。
因此，也希望你能参与！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=622693&page=4&from^^uid=1123236

版主不以官僚身份高高在上，而是以平等身份参与并鼓励学术讨论。——这样的事情不好吗？难道现在还有人主张集权，反对民主吗？

王志成2010 发表于 2009-11-23 14:08
29# liuyongfei180

回答的很好，看来你是不缺乏数理水平的！（以前的感觉，总像是偏好“哲学”。）
        条件1还可以放宽一点，一个人一天工作不超过8小时也很合理。

        这里的问题在于，对你说的米和菜的“偏好”不同时，你有没有注意到，其“交换关系”即交换比例似乎不变？或者你的意思是不是这样，这与米与菜的交换比例无关？
       先确定一下这个问题，然后接着讨论！

本人理科生

确实与交换比例无关。具体说来，需求的变化，在短期内引起供求变化而引起交换比例的变化；但在长期来看这种需求的变化会引起生产资源的配置变化。比如MP3与CD机的例子。虽然对于MP3的需求急剧上升，而对于CD机的需求在减小。但相应的生产资源也在向MP3行业流动。因此他们的相对价格(MP3价格/CD机价格) 反而在下降，而不是上升。

王志成2010 发表于 2009-11-22 01:15

我来表达一下有关解决劳动交换问题的办法，请本龙兄和各位网友看看是否有道理。如认为不对，不合逻辑，可提出自己的理由。

    在比较诸如3个铁锹头/10小时和6个铁锹把/10小时时，很明显，这是一种复合指标，一般是没法直接对比的。把其中的10小时看成是一种价值，比如是10个价值单位，那也只能是称其为由物化劳动时间相等的“价值”相等；除此之外，并没有证明产品之间的相等。

pulutake 发表于 2009-11-23 10:53
针对您的问题，我有个想法：
  1 有N个人，两种产品米和菜，假设其中有N1个人生产米，N2个人生产菜（N1+N2=N）
  2 那假设N1个生产米的人里可以分成A组，每组生产的米虽然看似一样，但因为被环境阻隔，因而可以看成A种米，同样N2个生产菜的人里有B组，基于同样的理由，可以看成B种菜，那整个市场共有A+B种产品，不妨令M=A+B
    3 按照最坏的估计，这M种产品，如果两两交换，那么应该有C（M，2）（C是组合运算符号）种交换比例，按照最好的情况，

        看了以上两个贴子，觉得以前那种单纯拿设想的静态例子来说明双方的交换问题，把问题简单化、掩盖化了。特别是交换过程的动机给简化掉了，这是严重的本末倒置，是致命的疏漏。

        真实的交换过程，应该是在利益的驱动下，按利益的要求，进行分工生产，最终使供需平衡。从而达到使利益平均化。但即使这样的平均化也是在前进的，只是前进的步伐缓慢些而已。因为，没有利益就没有生产愿望了。

还有一点需要说明的是，在论交换劳动这样的命题里，却恰恰不出现利益这样的内容，是论交换劳动的一个致命伤。
    单纯以交换劳动论交换劳动，几乎没有什么经济学意义。（我不是讽刺谁，请谅）
    也就是还要对交换劳动或劳动的目的性给予合理的解释。

小弟觉得，商品的交换动力实际上就是简单的需求和供给，然后产生各种交换量的信息，然后在市场里规范化。因为货币的存在，统一表示了这些交换量，但是实质的现实交换的多样性，导致了货币表示的虚假性，这也是在通货膨胀里经常遇到的，还有以前的金本位思路，在多少黄金下才能出现多少货币，因为需要黄金和其他货物的基本交换比例来确定货币和商品的交换比例，原因还是在其实整个市场的现实情况就是各种物品互相交换的比例随时可能发生变化，因而货币的实际购买力不断波动，需要某种固定的物物交换比例来垫底，作为一个参照，这和米的出现时用每秒光速的1/299792458分之一做参照，不光是宏观的观察如此，一个小的交换体系里如果用一种货币来表示各种货物交换的价格，几乎都会出现实际购买力和货币表示的价格的实质分离，因为货币的发行需要一种参照标准，这个参照标准时基于实际经济生活的多样性的，因而我们可以看到，试图用劳动时间作为标尺具有合理性，但是也有弊端，合理在市场交换必须要出现相对基本的交换比例，比如一克黄金的价格，以换算其它不同商品的交换比例，包括成本在内，然后表现在货币购买力上，弊端在劳动时间其实和市场交换没什么关系。无论是价值还是价格都是根源于需求，而非你投入了多少时间在商品上，它的基础就是不断变动的。

王志成2010 发表于 2009-11-23 00:01
在你举的例子中，你提到：“于是，这个行业里将有2/3的人生产铁锹头，1/3的人生产铁锹把。”
这一结论很正确，但不知你是怎么得来的。

    假设只有3个人，甲和乙生产铁锹头，共劳动10小时（每人劳动5小时），生产出了3个铁锹头，丙生产铁锹把，劳动5小时，生产出了3个铁锹把，这样首先满足了3个人都应有一把铁锹的需要。
    再假设，铁锹头和铁锹把的使用寿命都是1000天（每天按使用5小时计），此时理应这么交换：甲和乙各留1个铁锹头，并用另外的“半个”去交换丙的1个铁锹把，也就是铁锹头与铁锹把按1比2的比例交换。
    结果3个人都是：付出了5小时的劳动，得到了一把可以使用1000天的完整的铁锹。

    现在假设，铁锹头的使用寿命是1000天，而铁锹把的使用寿命是500天，其它的生产和交换比例都不变。
    到了第500天时，问题就出来了，铁锹把坏了，需要更换，可铁锹头还可以继续使用。此时从生产的角度来看，这就意味着生产铁锹把的丙还要另外生产出3个铁锹把并其中的两个分别送给甲和乙。否则的话，丙只生产一个，满足自己的需要，而不管甲和乙，那甲和乙就在使用寿命的问题上吃亏了。如果这是应该的，那说明先前的交换比例有问题。如果认为先前的交换比例很合理，那丙凭什么要白劳动？
   由此不难想到，仅仅因为使用寿命的改变，在这种情况下，铁锹头与铁锹把应该按1比4（新的铁锹把）的比例交换才更合理！！！或者说，在这种情况下，仍按1比2（新的铁锹把）的比例交换，生产铁锹头的就吃亏了而生产铁锹把的人就合算了。

   王兄举的这个例子，并不能否定“等量的劳动互相交换”的原则。按照通常的规则，我不需要考虑铁锹头与铁锹把的使用寿命问题。在这种条件下，我说这个行业里将有2/3的人生产铁锹头，1/3的人生产铁锹把。既然你假设铁锹头比铁锹把寿命长一倍，那么，这个行业里将有1/3的人生产铁锹头，2/3的人生产铁锹把。

38# 吴本龙

你同意180在29楼对新例子的计算和在34楼所表达的观点吗？
如对此有异议，可给出你的计算结果并阐述你的观点！
然后，我们接着共同讨论！

王志成2010 发表于 2009-11-23 18:27
38# 吴本龙

你同意180在29楼对新例子的计算和在34楼所表达的观点吗？
如对此有异议，可给出你的计算结果并阐述你的观点！
然后，我们接着共同讨论！

   他在29楼的观点是关于生产安排的技术问题，错倒是没有错，但是，与我的帖子没有关系，我的帖子说的是等量的劳动互相交换。你要反对，你就举个例子证明，在小商品生产时代，什么是交换原则。这才是我们要讨论的。