论交换劳动

在34楼，180兄认为需求的变化与两种产品的交换比即你说的“等量的劳动互相交换”无关，你认为呢？
或者可不可以这样理解，两种产品的交换必须各自的劳动时间（社会必要）相等，与需求的变化无关？

王志成2010 发表于 2009-11-23 21:39
在34楼，180兄认为需求的变化与两种产品的交换比即你说的“等量的劳动互相交换”无关，你认为呢？
或者可不可以这样理解，两种产品的交换必须各自的劳动时间（社会必要）相等，与需求的变化无关？

   是的，需求的变化与“等量的劳动互相交换”无关。第二句话有毛病，两种产品的交换应以各自的社会必要劳动相等为指导，而不是必须相等。供不应求的产品与供求平衡的产品交换时，前者包含的劳动量就会低于后者包含的劳动量。

明白了，在“价值起源及其演变”这篇论文中，你认为：

        价值与重量、长度、时间等一样，都可以计量，不可能像效用和贡献那样属于无量纲量。在计量方面，劳动价值论比效用价值论更科学。但劳动价值论把劳动量称为价值量却是错误的。实际上，劳动量从来就没有单独决定过商品的价值。不仅如此，商品的价值在不同的社会发展的阶段还有不同的计算方法，从而演绎出价值进化的历史。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=969508

或者说，“等量的劳动互相交换”只是“历史上第一个交换原则”：

实际上，最早的生产所需要的原材料与生产工具等都是劳动者本人及其家属等协助生产的，不需要购买，市场上出售的商品根本就没有生产资料商品，全部都是消费资料商品。生产资料的耗费只能以劳动量的形式表现在商品中，不能以成本的形式表现在商品中。由于这个原因，在货币刚刚诞生的时候，商品与货币交换时只需考虑双方是否含有等量的劳动，无需考虑成本问题。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=969508

也就说，在这种情况下，相当于商品与商品的交换“只需考虑双方是否含有等量的劳动”。
（当然，你认为历史上还有“第二个价值公式”。）

要是这样，可不可以这样认为，在经济领域（包括各个时期），根本就没有一致的计算价值的公式和交换原则？
真要是这样，可不可以进一步推论，在计算价值和交换原则的问题上，并不存在可涵盖各个时期的具有普遍规律性的基本原理？

吴本龙 发表于 2009-11-24 00:59

王志成2010 发表于 2009-11-23 21:39
在34楼，180兄认为需求的变化与两种产品的交换比即你说的“等量的劳动互相交换”无关，你认为呢？
或者可不可以这样理解，两种产品的交换必须各自的劳动时间（社会必要）相等，与需求的变化无关？

   是的，需求的变化与“等量的劳动互相交换”无关。第二句话有毛病，两种产品的交换应以各自的社会必要劳动相等为指导，而不是必须相等。供不应求的产品与供求平衡的产品交换时，前者包含的劳动量就会低于后者包含的劳动量。

        这里也需要澄清几个概念问题：

        在“等量的劳动”中，其计算劳动显然应该用劳动时间，那么这一时间是不是“社会必要劳动时间”？
        我个人认为，应该如此；否者，又没有规律可言了。

        你认为，“需求的变化与‘等量的劳动互相交换’无关”，此时的两种产品交换是不是意味着其各自的劳动时间必须相等？
        我个人认为，应该相等；否则，同样也没有什么基本的规律可言。

         如果是这样，当需求变化时，两种产品的交换即便是“应以社会必要劳动相等为指导”，那也不该是需求的因素吧？如果就是需求的因素，那与前面的肯定就矛盾了？

        当然，为此还要澄清一个重要的问题：在小商品时代，需求就没有变化的问题吗？
        是不是你认为，只要谈论需求变化的问题，这就是市场了，或者说这已经是受后来的交换规律支配的历史了？

我所要表达的是，在各个时期，真正的价值都不是根据劳动时间（社会必要）直接计算的，实际上还包含着需求的因素。因此，在各个时期，交换的基本原则都不仅仅是满足等量的劳动时间这一先决条件。
    交换的基本原则是按等价交换，或者说，要满足生产和需求的两方面因素都相对即价值相等的先决条件。
    当然，这一“价值”到底是指什么，这正是我们需要讨论的问题！

    我还认为，是存在可以适用任何时期的计算价值的方法和原理的，交换也是如此，或者说，在经济领域，存在着某些基本的原理以及规律。

王志成2010 发表于 2009-11-24 11:03
我所要表达的是，在各个时期，真正的价值都不是根据劳动时间（社会必要）直接计算的，实际上还包含着需求的因素。因此，在各个时期，交换的基本原则都不仅仅是满足等量的劳动时间这一先决条件。
    交换的基本原则是按等价交换，或者说，要满足生产和需求的两方面因素都相对即价值相等的先决条件。
    当然，这一“价值”到底是指什么，这正是我们需要讨论的问题！

    我还认为，是存在可以适用任何时期的计算价值的方法和原理的，交换也是如此，或者说，在经济领域，存在着某些基本的原理以及规律。

等价交换是一条基本原则，是交换的内在因素，供求只产生外在影响。

就如你前面所举的例子，铁锹的使用寿命是多少天一样。比如铁锹的使用寿命是1000天，可是如果这一段时间对铁锹的需求大，每天加班加重使用，铁锹就是用不了1000天了。如果这一段时间不怎么使用铁锹，经常闲置，铁锹就可能使用2000天。

王志成2010 发表于 2009-11-24 09:24
明白了，在“价值起源及其演变”这篇论文中，你认为：

        价值与重量、长度、时间等一样，都可以计量，不可能像效用和贡献那样属于无量纲量。在计量方面，劳动价值论比效用价值论更科学。但劳动价值论把劳动量称为价值量却是错误的。实际上，劳动量从来就没有单独决定过商品的价值。不仅如此，商品的价值在不同的社会发展的阶段还有不同的计算方法，从而演绎出价值进化的历史。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=969508

或者说，“等量的劳动互相交换”只是“历史上第一个交换原则”：

实际上，最早的生产所需要的原材料与生产工具等都是劳动者本人及其家属等协助生产的，不需要购买，市场上出售的商品根本就没有生产资料商品，全部都是消费资料商品。生产资料的耗费只能以劳动量的形式表现在商品中，不能以成本的形式表现在商品中。由于这个原因，在货币刚刚诞生的时候，商品与货币交换时只需考虑双方是否含有等量的劳动，无需考虑成本问题。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=969508

也就说，在这种情况下，相当于商品与商品的交换“只需考虑双方是否含有等量的劳动”。
（当然，你认为历史上还有“第二个价值公式”。）

要是这样，可不可以这样认为，在经济领域（包括各个时期），根本就没有一致的计算价值的公式和交换原则？
真要是这样，可不可以进一步推论，在计算价值和交换原则的问题上，并不存在可涵盖各个时期的具有普遍规律性的基本原理？

   王兄终于明白我了。是的，价值与交换原则都没有涵盖各个时期的具有普遍规律性的基础原理。
        我还想补充一点，价值是根据产品交换的主导思想（产品交换原则）推理出来的。既然产品交换原则随着社会的发展而变化，价值的计算方法也随着变化。

46# liuyongfei180

这个很好办，可以设定铁锹每天的使用时间，这样使用天数的寿命就是一个“定数”了。
怎么，又“哲学”了？

47# 吴本龙

别着急，明白是明白你的论文的意思了，但我会用严格的证明来阐述我在45楼所表达的内容！
同时，我也会让180兄理解！

王志成2010 发表于 2009-11-24 10:06

吴本龙 发表于 2009-11-24 00:59

王志成2010 发表于 2009-11-23 21:39
在34楼，180兄认为需求的变化与两种产品的交换比即你说的“等量的劳动互相交换”无关，你认为呢？
或者可不可以这样理解，两种产品的交换必须各自的劳动时间（社会必要）相等，与需求的变化无关？

   是的，需求的变化与“等量的劳动互相交换”无关。第二句话有毛病，两种产品的交换应以各自的社会必要劳动相等为指导，而不是必须相等。供不应求的产品与供求平衡的产品交换时，前者包含的劳动量就会低于后者包含的劳动量。

        这里也需要澄清几个概念问题：

        在“等量的劳动”中，其计算劳动显然应该用劳动时间，那么这一时间是不是“社会必要劳动时间”？
        我个人认为，应该如此；否者，又没有规律可言了。

        你认为，“需求的变化与‘等量的劳动互相交换’无关”，此时的两种产品交换是不是意味着其各自的劳动时间必须相等？
        我个人认为，应该相等；否则，同样也没有什么基本的规律可言。

         如果是这样，当需求变化时，两种产品的交换即便是“应以社会必要劳动相等为指导”，那也不该是需求的因素吧？如果就是需求的因素，那与前面的肯定就矛盾了？

        当然，为此还要澄清一个重要的问题：在小商品时代，需求就没有变化的问题吗？
        是不是你认为，只要谈论需求变化的问题，这就是市场了，或者说这已经是受后来的交换规律支配的历史了？

   1. 我的劳动量不是社会必要劳动时间，而是劳动耗费的体能。为了节省时间，这里就不阐述了。
        2. 我已经说过了，需求的变化与交换原则无关。见42楼。