论交换劳动

接楼上的内容，生产能力或者说“生产率”不变。

        现在假设，需求发生了变化，每人每天需要1斤米和3斤菜，则每人每天对米和菜的需求可表示为：1斤米/1天（24小时），3斤菜/1天（24小时）。
    这一需求的意思是，为了正常的生存或生活，每天需要这两样东西并满足相应的数量要求。

    当然，既然谈到了变化，其中一定有个变化过程。只是，先暂不探讨变化过程的问题，把这就看成是变化后的最终稳定状态。或者，为了简便起见，干脆就认为这是一种初始状态，其需求的情况原本就是如此。

    请本龙兄和180兄分析并证明：该怎么安排生产（人数和劳动时间），怎么交换才合理？

王志成2010 发表于 2009-11-24 22:05
接楼上的内容，生产能力或者说“生产率”不变。

        现在假设，需求发生了变化，每人每天需要1斤米和3斤菜，则每人每天对米和菜的需求可表示为：1斤米/1天（24小时），3斤菜/1天（24小时）。
    这一需求的意思是，为了正常的生存或生活，每天需要这两样东西并满足相应的数量要求。

    当然，既然谈到了变化，其中一定有个变化过程。只是，先暂不探讨变化过程的问题，把这就看成是变化后的最终稳定状态。或者，为了简便起见，干脆就认为这是一种初始状态，其需求的情况原本就是如此。

    请本龙兄和180兄分析并证明：该怎么安排生产（人数和劳动时间），怎么交换才合理？

王兄。我又要说你的不是了。

你对需求的描述我不认同。在只有菜和米的情况下，如果像你这样来假定需求，可能会出现一个结果，就是无论如何都不能满足。因为满足需求不仅是一个资源配置问题，也是一个生产力发展的问题。也就是说，你假定的需求，可能在生产能力的边界之外。所以，我觉得你假设一下偏好更好。比如对菜的需求和对米的需求的比例。

62# liuyongfei180

        问题很好，但我注意到了这个问题。
    因为之前已有如下的假设，这意味着，即便是没有分工，一个人先后生产这两样东西，也可以在不超过8小时内完成生产任务并满足需求。反过来讲，用超过8小时甚至一天都完不成生产任务，那假设的需求就很不合理了。
另外，根据给出的假设，也不难求出“比例”。

米和菜的生产状况为：1斤米/2小时，2斤菜/2小时。

此楼我占领了。王兄你先不要回帖。我将在此楼加以演算。

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我再次复述一下王兄的假设。
1，N个人；
2，每个人的生产能力相同，都是1斤米/2小时，2斤菜/2小时；
3，每个人的消费都是1斤米/1天（24小时），3斤菜/1天（24小时）
1）首先，假设不存在交换。则每个人都必须生产自己需要的东西，同时生产自己需要的菜和米
则每人必须生产1斤米(花费2小时)和3斤菜(花费3小时)。可见，如果不交换，则每个人每天花2小时生产1斤米，花3小时生产3斤菜，总计花费5小时，就可以满足自己的需求。
由此可见王兄对于需求的假设，是在生产能力之内的。
2）假设，最大程度的交换。也就是说，每个人都只能生产菜，或者只能生产米，不能同时生产。
设x个人生产米，N-x个人生产菜，每人每天工作y小时。则：
米的产量=x*(y/2)
菜的产量=(N-x)*y
如果要满足需要则必须：
米的产量=x*(y/2)=N
菜的产量=(N-x)*y=3N
解之得：x=0.4N, y=5. 也就是说每人每天工作5小时的情况下，0.4N的人生产米，可生产N斤米；0.6N的人生产菜，可生产3N的菜。总量上恰好满足需求，同时每人工作5小时。与不交换的情况一样，而且也很公平。
在这种情况下，总量满足需求了。可是应该如何进行交换，使每个人都能满足需求呢？
0.4N的人需要1.2N斤的菜，而0.6N的人需要0.6N斤的米。那么0.4N的人就可以自己保留0.4N的米，同时将0.6N的米用于交换。0.6N的人可以自己保留1.8N的菜，而将1.2N的菜用于交换。在市场上生产米的人用0.6的米交换1.2N的菜。也就是0.6N米=1.2N菜。
从个人来讲，生产米的人A，每天可以生产2.5斤米。而生产菜的B人每天可以生产5斤菜。
a.A可以用1.5斤的米交换B的3斤的菜。这样A得到满足。B拥有了2斤的菜和1.5斤的米。
b.B找到生产菜的C，用0.5斤的米交换C的1斤的菜。这样B得到满足。C拥有了0.5斤米和4斤菜。
c,C找到了生产米的D,用1斤菜交换D的0.5斤的米。这样C得到满足。D拥有了2斤米和1斤菜。
d.D找到了生产菜的E,用1斤米交换E的2斤的菜。这样D得到满足，E也得到满足。
于是市场出清。

在以上的情况中，菜和米的交换比例都是2斤菜交换1斤米的。这符合价值规律。因为1斤米所含的价值量是1斤菜的的二倍，也就是说1斤米耗费的劳动时间相当于2斤米耗费的劳动时间。

所以总的安排就是0.4N的人生产米，0.6N的人生产菜。1斤米交换2斤菜。则每人每天只需要劳动5小时，并且每个人的需求都能得到满足。

解答的很好，先嘉奖！

我在45楼表达了如下的观点：

    我所要表达的是，在各个时期，真正的价值都不是根据劳动时间（社会必要）直接计算的，实际上还包含着需求的因素。因此，在各个时期，交换的基本原则都不仅仅是满足等量的劳动时间这一先决条件。
    交换的基本原则是按等价交换，或者说，要满足生产和需求的两方面因素都相对即价值相等的先决条件。
    当然，这一“价值”到底是指什么，这正是我们需要讨论的问题！

    我还认为，是存在可以适用任何时期的计算价值的方法和原理的，交换也是如此，或者说，在经济领域，存在着某些基本的原理以及规律。

         在60楼的例子中，假设每小时劳动的“价值”是1元，自然1元没有理由不跟1元交换，即1小时的劳动要跟1小时的劳动交换，那么，可否以此推论在61的例子中每小时劳动的“价值”也是1元呢？

没学经济的高手 发表于 2009-11-24 16:18
唉。本人不愿意深陷思考中，这次没有办法，被这个话题缠进去了。

    我想了一个理由，解释为什么等量劳动相互交换作为原则，说给大家听听。
   
    其实理由很简单，就是：公平性。公平性是个社会标准。
    社会要体现：人人都是平等的，人的权利对等。

    在公平性这个原则下，等量劳动相互交换只是一个特例。
    社会的公平性自然也承认人利用各种自然的、人的能力上的、掌握各种工具的差别。
    人们将公平性转化成为一个社会都遵守的价格标准。
    这个价格就是社会承认人们利用各种自然及人文资源后逐步完成的。
    在等价交换时代，用时间衡量劳动的基础已不存在。等价交换体现了人们利用自身和外在条件的差别。

    这就是等价交换。

    等价交换就是价值相等的物品互相交换的缩略语，等价交换原则适用于一切商品经济时代。按照先生的说法，在时间衡量劳动的时代，等价交换是不存在的。恕我直言，这是没学过经济的外行话。这个外行话当然还包括“等价交换体现了人们利用自身和外在条件的差别”。

64# liuyongfei180 如果菜质量不好呢？

吴本龙 发表于 2009-11-25 06:40

没学经济的高手 发表于 2009-11-24 16:18
唉。本人不愿意深陷思考中，这次没有办法，被这个话题缠进去了。

    我想了一个理由，解释为什么等量劳动相互交换作为原则，说给大家听听。
   
    其实理由很简单，就是：公平性。公平性是个社会标准。
    社会要体现：人人都是平等的，人的权利对等。

    在公平性这个原则下，等量劳动相互交换只是一个特例。
    社会的公平性自然也承认人利用各种自然的、人的能力上的、掌握各种工具的差别。
    人们将公平性转化成为一个社会都遵守的价格标准。
    这个价格就是社会承认人们利用各种自然及人文资源后逐步完成的。
    在等价交换时代，用时间衡量劳动的基础已不存在。等价交换体现了人们利用自身和外在条件的差别。

    这就是等价交换。

    等价交换就是价值相等的物品互相交换的缩略语，等价交换原则适用于一切商品经济时代。按照先生的说法，在时间衡量劳动的时代，等价交换是不存在的。恕我直言，这是没学过经济的外行话。这个外行话当然还包括“等价交换体现了人们利用自身和外在条件的差别”。

        我在上面那个贴子里主要是谈交换原则的问题。如果我的表述让人产生误解的话，这是我在表述的准确性上还没有经过深的思考。
        我的原话：“在等价交换时代，用时间衡量劳动的基础已不存在”。你理解这句话成了：“在时间衡量劳动的时代。等价交换是不存在”。这就是你的话表达的意思和我的话表达意思是否同一个意思的问题。或者说咱们之间表达的交集是否一致。

        在等价交换时代，根据公平性原则，社会允许人们利用自身和外在的资源进行提高劳动效率的劳动交换，所以，这才是我说用时间来衡量劳动的基础已不存在了的根据。这个表述有问题吗？问题在哪？
        劳动的效率（或生产率）不一样，那不同人之间的劳动怎么比较？你用产品进行比较吗？显然不行，那你比较的基础是什么呢？

        在等价交换时代，仍然存在等量交换，但等量交换只是等价交换的一个很小的部分。象现代社会里，理发员和理发员之间的交换就是等量交换，也就是可以用劳动时间衡量的交换。
        在等价交换时代，劳动力也是资源要优化配置，自然不同劳动力之间的价值是不一样的，所以，统一用劳动时间来衡量劳动的价值，显然，这个基础是不存在的。但我这样说，也并非是要否定存在等量交换。
        但象理发员这样的职业是无法优化的，所以，等量劳动相互交换只是等价交换内容里的一小部分。

经济的底层是非理性的随机交换，上层是价格体系。上下互相影响。