简单劳动和复杂劳动问题

任意的2个劳动之间，是同中有异，异中有同。
譬如，同一个车间，手工制作同样的椅子，这个木匠师傅和那个木匠师傅之间，是同中有异，异中有同。
譬如，同一个车间，手工制作同样的椅子，这个木匠师傅和他的实习学徒之间，是同中有异，异中有同。
譬如，1人天的面包劳动，和1人天的布匹劳动。
譬如，1人天的面包劳动，和1人天的天才劳动。

那么，就劳动本身看劳动，如何折算换算劳动，处理不同的劳动，处理同中有异、异中有同？
则有，在同种劳动内部看，可以使用社会必要劳动这个概念处理，亦即同种同行的个别劳动之和=行业劳动。
则有，在异种劳动之间看，可以搁置这个问题，留待将来再解决。
则有，在异种劳动之间看，可以各自核算各自，再去往市场交换。
那么，在市场交换的当中，各种商品各有价值，共同有交换价值。

商品价值，是生产供给商品的行业劳动。这是分种类的，有面包价值即面包劳动，另有布匹价值即布匹劳动，等等。
交换价值，是被交换被分取的社会劳动。这是混合后的。
商品价值，是行业内的无差别抽象劳动。这种价值可不是那种价值。抽象，在这里是指加总混合，这也是非具象的。
交换价值，是全社会的均质的抽象劳动。交换价值一律是交换价值。均质，在这里是指混合均匀，这也是非具象的。
要区分商品价值和交换价值，明确价值和交换价值之间的数量关系：
商品价值之和（各行业的各自劳动之和）=总的劳动=交换价值之和（各行业的混合劳动之和）。

那么，以上也是说，不需要引入简单劳动、复杂劳动这一对概念。

异种劳动之间的折算，任意简单劳动和任意复杂劳动之间的换算，这是非常艰难的课题（其艰深，也主要不是在于数学及其工具）。这可以解答，或者较好地解答。这也可以不做任何解答，不会影响理论体系的建立和成立，不会影响很多理论内容的阐述和展开。

试想，若设置配备这一对概念，是为了应对处理哪些问题？那是有什么必要？真的很有必要引入简单劳动、复杂劳动这么一对概念吗？即便异种劳动之间必须折算，那就直接说这种劳动、那种劳动好了。即便教育培训这种劳动也需要被计量核算，那么就计量核算好了。即便教育培训阶段，需要被引入正式劳动阶段，或者被引入产品的劳动量，那么就引入好了。等等。

至于，马克思当时在行文当中，为什么说到简单的劳动，复杂的劳动，这也是复杂的问题，这里就不多说了。这里主要考虑理论体系的概念设置问题，如何更简单，更通俗，更便于数理的操作。

1993110 发表于 2020-2-27 15:14
异种劳动之间的折算，任意简单劳动和任意复杂劳动之间的换算，这是非常艰难的课题（其艰深，也主要不是在于 ...

我估计，马克思在《资本论》里提出这两个概念，可能是因为他的劳动价值理论受到了当时的某些人的质疑，因为按照常识，人们不相信一个不需要任何技术、只要有点力气就能干的工作的工人，与一个需要较高技术水平才能干的工人，同样工作1小时，形成的价值量是一样的。马克思也不这样认为，于是设立了这样两个概念，试图进行解释，但是，他也说不清楚。

在工厂的实践中，我们知道，有各种各样的工种。就象我曾经工作过的大型机械厂，里面至少有一、二百个工种。技术难度最高的是钳工，其次，就是车工、镗工、冲压工等；体力强度较大的是翻砂工；危险性最大的是火工（我们是个兵工厂，火工是负责制作炮弹引信或往炮弹里填药的工种）；对人体有害的工种是表面处理车间的电镀工。这向个工种工人的工资通常都是最高，比其他工种同级别的工人要多百分之十左右。那时候，钳工、车工等都需要三年学徒期，火工和电镀工只需要二年学徒期，而且，这两个工种的工人，除工资以外，还有安全津贴或保健津贴。至于这些工种以外的那些只需要简单劳动的工种，如搬运工、清洁工、辅助工等，工资就比较低了，但这些工种没有学徒期，进厂后有三个月试用期，试用期满就可以转正定级。

西方国家的劳务市埸上，就在上世纪八十年代就有这样一个趋势：一些比较脏、苦、累，或者比较不体面的工作，其劳务价格或工资有不断上涨的趋附势，而这些工作往往属于简单劳动；而一些较低级白领（文员、职员之类）的工作，其工资（劳务价格）却长期维持较低的水平。前面的平均工资水平早已远远超过了后者。我国目前也出现了这样的趋势，一些不需要多少文化水平的农民工就能做的工作，其收入水平，已经超过了普通大学毕业生从事的低级白领的工资水平。

半床花影抱书眠 发表于 2020-2-28 10:32
我估计，马克思在《资本论》里提出这两个概念，可能是因为他的劳动价值理论受到了当时的某些人的质疑，因 ...

1，马克思很难。古人也说，不见庐山真面目，只缘身在此山中。此情可待成追忆，只是当时已惘然。牛顿、爱因斯坦的著作，免不了各种庞杂晦涩。近代数学家他们当初的发现和成果，现在可能就浓缩成几页，甚至一个公式，甚至无影无踪，内容被消化吸收了。第一代晶体管需要一个大房子，现在就是指甲盖大小的芯片了。给古代人科普电灯电力，需要一套百科全书，现在就几句话了。马克思开创一门科学，构建一个理论体系，里面的内容细节无数，需要无尽的思索探索。如同一个人设计楼房，一个人施工，竣工了再一个人打家具，铺地板，搞装修。外墙什么颜色啊，家具什么颜色啊，地板什么颜色啊，如何搭配啊。门把手什么形状，如何打磨。抽屉有几个。钉子有几种啊，分别什么材质，什么规格。还有螺丝。马克思四十年，写不完一部著作。


2，资本论需要考虑当时人们的观念。如何在新观点和旧观念之间适度平衡，让人们容易理解，容易接受，又不能迁就人们的眼光视野。
而马克思本人，也有一些观念，注重点，侧重点。

譬如说，比方说，假设来说，当时人们觉得，价值高就应该趋向价格高，价值量大就应该劳动量大，等等。甚至马克思本人也有这方面的考虑。

那么到了现在来说，将近200年之后了，其实价值这个概念都可以舍弃，直接说劳动就可以了。不需要考虑上述这些了。
那么，当说到劳动，就直接说劳动本身，计量劳动量就是了，该多少那就多少。
那么，又说到交换，就直接说交换本身，计量价钱量就是了，该多少那就多少。
至于，劳动和价钱，在数量上什么关系？看数量关系就是了，该怎样那就怎样。

半床花影抱书眠 发表于 2020-2-28 10:32
我估计，马克思在《资本论》里提出这两个概念，可能是因为他的劳动价值理论受到了当时的某些人的质疑，因 ...

前人的思索都很对，也是必由之路。马克思考虑的太多太多。

前人搞蒸汽机车，可能必须设计必须配备减压阀、减速器，又到了内燃机车，可能必须设计离合器和档位，又到了自动挡，哪有离合器啊，再到了电动机车，哪有档位，油门，再到了无人驾驶，连方向盘都没有了。

半床花影抱书眠 发表于 2020-2-28 10:32
我估计，马克思在《资本论》里提出这两个概念，可能是因为他的劳动价值理论受到了当时的某些人的质疑，因 ...

在马克思那时候，马克思必须考虑各种劳动之间的关系，劳动与价值的关系，价值与价格的关系，价格与行情、供求、成本等等的关系，等等，等等。一一理顺，一一处理。实在是千头万绪，难点疑点累累，一堆一堆，光是把这些线索思绪给摆弄整齐，一一编号整理，整理出来，保存保管，都旷日持久。

半床花影抱书眠 发表于 2020-2-28 10:32
我估计，马克思在《资本论》里提出这两个概念，可能是因为他的劳动价值理论受到了当时的某些人的质疑，因 ...

劳动价值论方面的问题，和数学上的四色猜想，不是同种领域、同种类型的。
但是，也可以互相比较，至少可以主观上估摸。

我估摸着啊，相比之下，四色猜想只是个小问题，而马克思搞资本论，比这庞大复杂的太多太多。转帖：
1852年，毕业于伦敦大学的格斯里来到一家科研单位搞地图着色工作时，发现每幅地图都可以只用四种颜色着色。这个现象能不能从数学上加以严格证明呢？他和他正在读大学的弟弟决心试一试，但是稿纸已经堆了一大叠，研究工作却是没有任何进展。
1976年6月，在美国伊利诺斯大学的两台不同的电子计算机上，用了1200个小时，作了100亿个判断，结果没有一张地图是需要五色的，最终证明了四色定理，轰动了世界。
转帖完毕。
那么，就这么个小问题，人类一百多年才给出了证明，并且是野蛮粗暴的破坏性的证明。至今，也应该还是没有逻辑的优美的证明。更别说，对四色问题，做出数学上的剖析、概括、表达了。人类即便能机械证明四色定理，甚至逻辑证明四色定理，但是，四色问题到底是数学上的什么问题什么事情？更难。再拿尖端的数学猜想来说，像哥德巴赫猜想等等，一直没有得到证明。比证明更难的，是得到素数等等的构造规律。亦即，自然数，到底是个什么东西啊？

那么，为什么又说四色猜想是个小问题呢？

就拿我来说，兄弟我来研究这个课题，如果在1880年开始，我需要五十年理清思路思绪的乱麻，但是解答不了，更不能明白这是个什么事情，什么数学现象，如果在1980年开始，需要十年厘清思路思绪的乱麻，但是解答不了，更不能明白这是个什么事情，什么数学现象。如果是现在，兄弟我一个月就能理顺思路思绪，而且能够进行解答证明，但是不明白这是个什么事情，什么数学现象。就是说，这体现了自然数的什么结构啊？退一步说，这体现了平面进而空间的什么性质啊？等等等。

那么，这固然是说，不同的时代，同一个我，会有不同的知识技能，但主要是说时代它的进步，它对每一个人的全面提升，在视野境界上的断层。
那么，这同时是说，四色猜猜是相对来说的小问题。

但是，考虑经济学问题，就复杂艰难多了。而这种复杂艰难，放到不同的历史阶段来说，二个历史阶段对比着来看，是一个人类思想的线索思绪的整理问题，视野境界的问题，观察问题的角度，对问题的提炼和表述，正所谓，提出正确的问题，往往等于解决了问题的大半。不用人们解答问题，能够把问题整理出来，发现出来，提出来，就解答了问题的大半。




那么，马克思一边发现问题，一边提出问题，一边研究问题，一边解答问题，所以是全人类的大宗师。


当然，马克思身后200年了，就会有许多的事情啊，恰似豁然开朗，恰似恍然大悟。

半床花影抱书眠 发表于 2020-2-28 10:32
我估计，马克思在《资本论》里提出这两个概念，可能是因为他的劳动价值理论受到了当时的某些人的质疑，因 ...

马克思正式提出了许多概念，譬如具体劳动抽象劳动，社会必要劳动，私人劳动社会劳动，一般人类劳动，等等，

马克思正式提出了，或者半正式提出了，或者非正式提出了许多概念，譬如，简单劳动复杂劳动，等等。

在当时来看，都是开拓，进展，都很对很好很必要。放到今天，仍旧很对很好很必要。

但是，在今天现代来说，需要融会贯通，消化吸收，抓住核心，抓住实质，重新设计概念体系，简单、通俗、数理。

据说，古代及近代的几百种以上的科技，缔造塑造了现代的每一辆的汽车。但是，你在汽车身上看不到古代的影子。