市场经济和计划经济谁饿死的人多？

中国历朝历代都有饿死人的。国民党统治大陆的时候，饿死的人最多，连北平城里，每天都有“倒卧”的。
1959年至1961年确也有饿死人的，但其中真正的原因是：国家尚未有充足的粮食储备。自此以后，毛泽东充分吸取了教训，在粮食情况稍有好转的1964年，就提出了“备战、备荒、为人民”的口号，各级政府、各地方大建战备粮库。从此，中国就再也没有发生过饿死人的事件。例如，1978年至1980年，中国遭遇的“三连旱”比1959年至1961年更加严重得多，而且，人口也增长了3亿多，但是，中国却没有发生饿死人事件，为什么？因为这时候国家已拥有了充足的粮食储备（那三年，城镇居民供应的绝大多数是陈粮，想吃点好米好面得“走后门”）。
改革开放以后，国家粮食储备工作统一由中粮储集团负责。据专家测算，象我国这样一个人口众多，自然灾害频发的国家，至少需要储备足供全国人民食用10个月的粮食，才能够应付可能出现的各种自然灾害和战争。

看看1948年国民党统治下的上海：（摘自当时上海各报纸所登新闻标题）

“呢绒布料毛线手纸肥皂统统实行限额供应”、“食米限购五斗，鲜鱼鸡蛋绝迹”、“外侨反对汽油配给”、“交通业因汽油涨价50%也提出涨价”、“杭州抢购之风盛行，‘牛’群出动”、“首都涨风日盛”、“常州三荒——肉荒、柴荒、糖荒”、“面粉厂小麦荒，再无面粉运到，面粉厂将停产”、“各地扣留过往粮食，禁止输出”、“嘉兴、枫泾、金坛、九江等地粮商及6万多斤粮食被地方政府扣押”、“轮船无米开膳，昨日已有两轮停航”、“金管局通知银钱业汇款1000元要找人担保”、“排队买肉你争我夺，急得肉贩子用刀剁手”、“供电委员会决定取消电炉，装饰灯将核减”、“南货店榨菜、大头菜一抢而空”、“素有米市著称的无锡发生米荒”、“市府社会部正式宣布周二不吃肉”、“芜湖抢购食米，海军打破米商头”、“江海关贪污主犯尹兰荪、岳新民、张渊被判处死刑于25日执行”、“乞丐不甘落后，摇身变为‘黄牛’”、“中山路排队抢购洋钉”、“教员学生争温饱，北平各大中学校停课”、“南京山西路江苏路菜埸一职工排队买油，因购不到油当埸砸碎油瓶企图用碎玻璃片自杀”、“10米长的棺材内藏衫袜，床下藏火腿”、“上海草纸发生恐慌，排队购买每人限购10张，一般产妇大受影响”、“10月份户口米到月底大部分市民尚未买到”、“水上分局无米，官警改吃山芋”、“买一条羊毛衬裤讨价300 元，超过限价10倍”、“维持秩序的经警谷汉民混乱中枪支走火打死买肉妇女朱李氏”、“旅馆业涨价两倍”、“百货涨价两倍”、“南京昨晨抢米，三泰米店被抢劫一空”、“黑市笼照合肥，公务员请求政府救急提前发薪”、“南京一参议员说：京市‘黄牛党’活跃，比打仗还厉害”、“天津电信局怠工”、“粮价猛涨，比昨日猛跳一倍”、“轮船客票调新价”、“电报今天涨价”…………

胡馬依北風 发表于 2018-6-7 07:32
市场经济就只有一种，就是资本主义市场经济，没有其他的市场经济。

根本不存在什么社会主义市场经济的 ...

市场经济就只有一种，就是资本主义市场经济，没有其他的市场经济。
    这个观点我认为非常错误。当年封建时代，地主和农民都有商品交易的需求。所谓“遍身罗绮者，不是养蚕人”，请问这不是市场经济和商品生产吗？但这种小生产背景下的蚕妇是为了追求货币吗？是资本主义吗？当她和地主获得了货币后，她会雇佣工人增加生产，还是追求土地和实现牛羊成群？
    你如果把所有的市场经济都等同于资本主义市场经济的话，请问这种区别你从何体现？要知道无论是从事商品生产的地主和农民，还是作为自然经济满足自身需要后的剩余产品的交换，或者是社会主义下的集体企业之间的产品交换都不是以追求抽象的价值——货币的积累为最终目的的，它们追求的是实在的使用价值和财富积累，并没有一种被利润率压迫着进行扩大再生产和加速雇佣劳动力的资本扩张强制

根本不存在什么社会主义市场经济的东西，社会主义原来的意思是共产主义第一阶段，市场经济计划经济都已经消失了。在斯大林的那里的意思就是中央计划经济的工业国家。


根本不存在什么社会主义市场经济的东西，社会主义原来的意思是共产主义第一阶段，市场经济计划经济都已经消失了。在斯大林的那里的意思就是中央计划经济的工业国家。
    这是一个很常见的误解，你应该认真读一下斯大林，还有毛泽东的《读苏联政经学大纲》。斯大林明确说：在社会主义时代，因为存在着集体经济和全民经济的区分，因为存在着各个集体经济之间的产品交换，所以商品和市场是不会消失的，甚至需要有意识的发展。毛泽东则进一步指出：还存在着个体经济、小生产者、民族资本家的私营企业，不同经济主体还会长期并存，所以市场经济还会存在。
    更引人思考的是：毛泽东强调只要生产分工和价值规律存在，利润空间就存在，追求利润的动力就存在，资产阶级就会被自发的产生出来。为此毛泽东一方面提出存在市场经济和商品交换，另一方面反对劳动成为商品，抵制雇佣劳动，强调商品交换和资本主义雇佣经济是两回事。所谓两条道路的斗争：社会主义道路和资本主义道路。
    毛泽东又是主张发展分散的地方经济的，又是反对中央统购统销。请问：如果他如果再反对市场经济，难道他是要恢复自然经济吗？我想这不可能，只能是发展各个农村集体和劳动合作社之间的以等价交换为背景的社会主义的市场经济了。

胡馬依北風 发表于 2018-6-7 09:42
不不，大跃进时的大饥荒不是因为没有充足的粮食储备，相反，是粮食都储备起来了。网上见过宋永毅的讲座和 ...

你们两个不矛盾，国家没有统一的粮食储备体制，面对粮食危机和错误的一平二调政策，各级各地都自然而然的进行私下的粮食储备，后者进一步加剧了危机。——这才是越缺乏粮食，中央和各级越千方百计的从地方搜刮粮食。不是为了储备而储备，而是因为没有所以拼命储备，优先保证核心城市和核心工程

还有一个重要的原因在于：当年的中国本来就没有工业和社会力量实现可靠的温饱。主要是土地有限，不能同时满足种粮食和种棉花的需求，后来是70年代攻克了煤的干馏和石油化工技术，又从古巴和后来的美日大量引进了乙烯工程项目，实现了的确良和杂交水稻等关键轻工业和农业基础设施建设，才有可能完成粮食和棉花争抢农地、农业和工业争抢资金，经济发展和军事战备争抢资源的矛盾

胡馬依北風 发表于 2018-6-7 07:32
市场经济就只有一种，就是资本主义市场经济，没有其他的市场经济。

根本不存在什么社会主义市场经济的 ...

春秋战国以前交通水平不会有常规性的商业贸易，各部落之前的盟会朝贡不是商业。
这你实在是小巧古人了，张骞之前数千年，中原的各种货物都已经行销黑海和爱琴海了，丝绸之路不是张骞开通的，而是张骞重新发现，汉武帝重新恢复的。当年西汉的玉石评价标准就是来源于当时的波斯帝国，而且玉石和战马的比价是完全同步的。
    商代当年绝不是什么盟会朝贡，而是类似国有企业作为国家战略产业的大规模青铜铸造，从蜀国的青铜器和商代的青铜器的比较研究发现，两者之间有明显的学习和继承的特色，这要么说明商的国有企业根据蜀国的客户需求研发了特质性的商品，并不断的升级换代；要么说明蜀国有自己的青铜生产基地，双方互相学习和互相竞争，这里存在着进口替代。不论哪种情况都不是盟会朝贡可以解释的。
     结合相近时代的非洲、中亚的贸易历史，更可信更合情理的推测是：当时存在着非常发达的“远程贸易”和国际贸易网。（推荐你读一本阿明的《不平等的发展》，看看他对于“远程贸易”的定义和描写。）

《宋代以前的商人与商业资本》提到，武王伐纣时城市里有一部分商人逃出来，就是商人还限制在一个个城市内部，还没有跨城市地区的商业贸易。
有商人从城市里逃出来只能证明城市很发达，都足以住进作为经济政治中心的城市和首都了，怎么能说明没有跨城市商业贸易呢？——商人不满世界的城市之间跑，怎么做贸易？


即使是欧洲工业资本主义以后，也有很长一段时间是家庭手工业和工厂手工业并存的，不是家庭手工业瓦解以后变成工厂手工业。家庭手工业本来就是为市场经济提供产品的来源，是促进市场经济发展的。
以前把家庭手工业认为是自然经济，是阻碍资本主义的因素，是家庭手工业瓦解以后才有工厂手工业的说法不准确。
长期家庭手工业和工厂手工业并存这我很同意，我印象中马克思的描述和这里也没有什么矛盾。问题是不能简单把家庭手工业规定为自然经济，也不能简单规定为资本主义，更不能资本主义等价于市场经济和商品货币关系。家庭手工业对资本主义既有发展和促进的一面，也有妨碍和抵制的一面。
   关键在于当时的生产力水平，以及当时整个社会化大生产所呈现出的整体面貌。封建自然经济为主体的时代，家庭手工业主要追求的就只能是财富和使用价值，他们所运用的劳动时间就只能主要是农业生产率来衡量，以农产品的生产时间来衡量。

胡馬依北風 发表于 2018-6-7 16:31
封建社会各部落之前当然也会有迁徙，有一些战争和交往，甚至还有殷人东渡的传说，但是这些不是商业。
最 ...

让我想起“盲人摸象”，你说的这些资料我都承认是真实的，但商代存在远程贸易的事实判断，和你举的这些现象都一点不矛盾。

都能承认的事实是：商代有商人阶层；商的青铜器大量在蜀国出土，而且持续了很长的时代；商代当然有大量的自然经济，但大型青铜器必须有严密的生产分工，这只能是国家背景的奴隶劳动；然后商周时代就有独特的玉文化，而这些玉文化的内容和同时代的古波斯玉文化的内容有惊人的一直。
——如果不是长期的远程贸易，如果不是独立的跨国的独立商人阶层，这种产品和文化的交往怎么可能长期维持，并一直持续到西汉？

胡馬依北風 发表于 2018-6-7 19:28
这些最多也只能说明存在远征运输和迁徙，运输不一定是商业活动，还可能是多个部落接力的。说了，大禹治水 ...

这些最多也只能说明存在远征运输和迁徙，运输不一定是商业活动，还可能是多个部落接力的。说了，大禹治水时就需要各部落一些活动联合行动，就会有一些联络，会有一些部落间朝贡的物品交换，还整个部落迁徙的盘庚迁殷，这样的运输也不是商人能完成的。
当然不是远征运输和迁徙了，这种运输和迁徙能够把需要几千个工时才能生产出的青铜器源源不断的，几十年上百年的运输到千里之外？
——你为什么不相信当年有远程贸易呢？这是必然的，只要商代有大量的，长期的奴隶劳动，远程贸易是唯一的解释。而这个是得到考古确认的。