批倒马克思的傻瓜理论

以下是引用xin19702003在2006-1-3 3:26:55的发言：

一个出钱，一个出力．他们的应该是趋向于平分劳动产出．各５０％．

你不觉得自己很好笑吗？如果我假设资本价格100元，劳动价格1000元，你是否也愿意平均分配？是否觉得资本没有“剥削”你？哈哈哈....

你不觉得自己很好笑吗？如果我假设资本价格100元，劳动价格1000元，你是否也愿意平均分配？是否觉得资本没有“剥削”你？哈哈哈....

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资本价格可以确定．劳动力价格是不可以确定的．如果真的象你说的那样劳动力价格是１０００元．那么这个合作就是不成立的．

或是你说资本出１０００元的材料费．和劳动者合作．在不把产品拿到市场的情况下．没有预期的收益．资本家也不会同意合作的．

其实我想说：你题目里的１００元的材料费是市场价格．劳动力的价格５０元也是市场价格．但你强调，＂不计产品的市场价格．＂只在没有进入市场的时候分配产出．那么你也不能用市场的价格来衡量劳资的投入．

也就是说，不管劳动力价格和原材料的价格是多少．都不应成为你命题里分配的依据．

我认为，你原题中给的两个数据是不能作为分配产出的条件的．

你的题目很有趣．我的回答很客观

这回把你的文章全看完了．写的的确不错．也很客观．

不过我想你一定没有把我的文章读完．当然我的文章还没有发全．

不错，支持你深入下去．期望看到你的下一篇文章．

以下是引用好年华在2006-1-1 23:55:11的发言：

支持马克思的人不要回避这么简单的问题，否则你们不是马老的好学生，你们对马主义的“喜欢”是虚伪的，完全是出于一种功利的原因。马老不会原谅你们。

甲和乙“应”如何分配？

甲乙两人合作生产一种产品，甲提供生产资料，乙提供劳动。同样的生产资料，市场价格为100元；同样的劳动，市场价格为50元，最后生产出15件产品（并没有销售）。但是，甲没有付工资给乙，乙也没有付生产资料成本给甲，两人采用分割产出的方法实现收入。问：他们会趋向于如何分割？

如果一个理论连这样简单得不能再简单的问题都回答不了，还有什么好意思见人？

你这个问题，恐怕连马克思也回答不出来。

先转两个贴子：

作者：历史游客　回复日期：2006-1-3　11:05:29　 　　 　　既然那１５件产品没有拿去销售，就不能算是商品， 　　　　因此以商品交换为前提的剩余价值理论在这里并不适用。 　　--------------------------------------- 　　 　　左左木真是蠢地要死，原贴中给了提示还不醒悟。 　　 　　原文： 　　你要估价？好，你估个什么价？为什么是20元/件不是50元/件？退一步说，你能保证产出估价的总值高于总成本吗？甚至只高于总工资？你怎么肯定不会出次品、废品？然而根据分配公理，只要有产出就可以分配，不管它是什么品。 　　--------------------------------- 　　当你估价（或卖出）20元/件和50元/件时，根据马论，剩余价值量是大不相同的，因而“应”属于乙的件数也大不相同。 　　 　　20元/件时，共卖出300元，其中固定资本100元，可变资本200元，因此分配比例“应”为1:2，甲“应”得5件，乙“应”得10件。 　　 　　50元/件时，共卖出750元，其中固定资本100元，可变资本650元，因此分配比例“应”为1:6.5，甲“应”得2件，乙“应”得13件。 　　 　　即以马论计算的结果，完全不能确定分配比例。完全不能确定是什么意思呢？就是马论完全无法进行预测和指导分配。这就等于一个气象专家根据他的理论说，明天的天气可能是晴、阴、雨、雪、雾......，或者看到下雨了，就预测今天的天气是“雨”。这是什么狗屁专家和狗屁理论？ 　　 　　更麻烦的还在后面。如果这些产品是次品，售价低于10元/件，则马论再算一万万年也算不出固定资本和可变资本是多少，因而一万万年也无法确定“应”分配的比例。 　　

[此贴子已经被作者于2006-1-3 23:44:03编辑过]

99%的左派都是从信仰马主义，痛恨资本家“剥削”工人开始的。

99%的右派都是从怀疑、否定以至批判马的“剥削”学说开始的。

转一篇最近我写的帖子吧。三条网---即主张“第三条道路”者的网站。

[建议]中国的民主社会主义者应果断地进行三个放弃

这里的“中国的民主社会主义者”，特指三条网及其周围的部分网友。除此以外，我实在不知道还有那些人可以划为“民主社会主义者”。总不能把“泛左派”、“新左派”都算入吧？

这三个“放弃”，都是针对马克思的主要观点的。如果放弃了这三条，“民主社会主义者”即使不转变为自由主义者，那也基本属于“社会民主主义者”了。但如果不果断放弃这三条，“民主社会主义者”就留下了长长的尾巴，他们在关键时刻的动摇和混乱将不可避免。

第一个放弃：放弃马克思关于劳动价值论及建立在其基础之上的剩余价值论

人们关于价值和价值创造、价值分配的理论事实上多如牛毛，马克思的观点只是其中一种。马的劳动价值论和剩余价值论之所以能在相当部分中下层人士当中取得强烈共鸣，不是因为它的正确，而是因为它完全地，100%地引合这些人士的口味。但很遗憾，一个理论的价值不在于其讨好谁不讨好谁，而在于它是否反映了社会的真实规律。我在这里不想过多地展看这个话题，有兴趣的朋友请到地球经济论坛翻翻我的帖子和其他人的帖子，各有自己一套成系统的价值理论的人绝对不下10个，还不包括很多未成系统的、零碎的理解。

马的这两论，在调动中下层人士的革命情绪时起了很大的作用。在马之前，“打土豪分田地分财产”之类的事情也时有发生。但那时的革命者（中性地说，是造反者）总觉得底气不足。因为传统的道德文化对于这样的事情视为抢劫和犯罪，这样的行为在社会舆论上没有任何道德优势。自从马的两论被宣传开去后，革命者们就有了堂而皇之的理由，整个社会的道德和价值体系被完全颠覆。再进一步，不仅剥夺任何资本家、地主甚至任何存在雇佣劳动的小生产者的财产都是合法合理的，而且追究他们的“原罪”和“血债”，对他们进行批判、清算和思想改造，也就顺理成章。马的两论成为违反、践踏基本人权的煽动者、辩护者和理论注脚，是马克思所有错误的主要根源，也是那些轰轰烈烈的灾难的主要根源。

如果一个原本极左的人认识到这一点，放弃了两论，那他至少会走向经验主义和实用主义的方向，而不会走向极端主义和空想主义的方向。

顺便说一下：我认为剥削是存在的，但其存在必须符合一些其他条件，而不是所有的雇佣劳动都是剥削，也不是所有的剥削都存在于雇佣劳动（根据马论，没有雇佣劳动就没有剥削，这个也很荒谬好笑）。同时我认为，价值全部由劳动创造是荒谬的，而价值的分配也不一定是谁创造归谁。不过，认为剥削有功则是错误的，发生这种错误的原因在于人们把大量不是剥削的收入归为剥削。

（后记。再讲一点逻辑学知识：

如果所有的雇佣劳动都是剥削，则雇佣劳动是剥削充分条件；

如果所有的剥削都存在于雇佣劳动，则雇佣劳动是剥削的必要条件；

如果不是所有的雇佣劳动都是剥削，也不是所有的剥削都存在于雇佣劳动，则雇佣劳动既不是剥削的充分条件，也不是剥削的必要条件。

这样就说明，雇佣劳动和剥削没有直接关系。）

第二个放弃：放弃马克思关于阶级斗争和阶级专政的理论

首先要搞清楚什么是“阶级”？阶级并不是以生产资料占有与否和多少来划分，而是以是否具有特权来划分。存在阶级就意味一部分人对另一部分人的特权。如果这个社会在总体上消灭了特权，那么“剥削阶级”作为一个阶级整体就不再存在，不再是普遍现象。

因此，人类社会的确曾经存在过长期的特权阶级专政，与及长期严重的阶级矛盾和激烈的阶级斗争。但马克思关于阶级划分、阶级斗争和阶级专政的概念和理论都是错误的。以这样错误的理论指导当然不可能取得正确的结果，酿成灾难也完全在预期当中。

既然马关于阶级的划分方法是错误的，那么争论是否能“阶级调和”就显得比较好笑。特权是必须消除的，特权阶级是必须消灭的（不是肉体的消灭）。总体上消灭了特权和特权阶级的社会，它的主要矛盾是“阶层矛盾”，阶层才是按人们的财富拥有量大小、社会地位高低划分的。如要调和，则是“阶层调和”。当然更不能忽视各阶层的相互合作和相互依赖本身也是迅速发展的。

如果一个经验主义和实用主义者实现了这个放弃，那么他至少可以走上改良主义的方向。

第三个放弃：放弃对任何人、任何组织、任何群体和任何阶层的神化和吹捧，放弃任何先验的、绝对的、唯一的和永恒的真理和真理拥有者的论断；同样，放弃对任何人、任何组织、任何群体和任何阶层的必然的、先验的错误和罪恶的属性判断。

实际上，马克思就是认为“无产阶级”是先验的、唯一的、永恒的真理拥有者，并且拥有绝对真理，并据此作了大量肉麻的吹捧和荒谬的神化；而同时认定“资产阶级”相对于“无产阶级”就是必然地、先验地错误和罪恶的，因而作了无数鞭笞。这样的理论导致走向专制独裁和社会恐怖，又有何奇怪（请参考我的“民主论”）？

如果一个改良主义者实现了第三个放弃，他将真正走向民主主义的道路。

２６楼的文章的确很好．客观真实．不过就是火药味太浓．

支持接续深入．

再来逐条回答你：

资本价格可以确定．劳动力价格是不可以确定的．如果真的象你说的那样劳动力价格是１０００元．那么这个合作就是不成立的．

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为什么劳动力价格不可确定？不可确定，任意值都可以了？＝0也可以了？那么我是不是可以让你免费帮我打工？

为什么合作就不成立？给出你的理由？

其实你的内心不过是想，1000元的劳动（注意，没有什么劳动力价格，这是老马杜撰的概念，资本家只会购买一定质量的“劳动”，而不是什么劳动力）价格相对于100元的资本价格太高了，资本家不会干这样的“吃亏”生意。

资本家比你要“大度”得多，也会计算得多。资本的特性是逐利，因此只要他预计能有利润（不一定货币形式），他就会投资。他最关心的是自己的财富能否增长，而不是别人是否比自己赚得多。所以在西方国家，一些稀缺的劳动要素，专业的技术人才、管理者、影星、歌星、球星等赚钱比投资方多的并不罕见。反而是那些投资方，例如足球俱乐部，常常亏本，要拍卖旗下球员补充收入。主要原因就是球星的工资太高了。

你又上当了。我举100:1000这个例子，无非是想醒目一些，你以为夸张所以不可能。其实这里的关键是，如果资本50元，劳动100元，不夸张了吧？你还愿不愿意平均分配？

或是你说资本出１０００元的材料费．和劳动者合作．在不把产品拿到市场的情况下．没有预期的收益．资本家也不会同意合作的．

不拿到市场卖，也可以自己消费，怎么不可以？甲和乙也可以不止是个人，而是任何团体、组织、企业，等等。并且，如果这个产品是全新的产品，也就是说没有任何现实的市场价格可以参考的时候，按各自投入的要素现有价格分配产出就是一种常见而且唯一可选的分配办法。这是因为人们的分配习惯于遵从这样的原则：在可能取客观指标时，尽量取客观指标。因为客观指标最可靠，争议和歧义的可能性最小，最容易达成合作。要素价格就是一种客观指标，而所谓的“要素贡献率”就是一种难以衡量的主观指标（价值论就是搞这种东东的）。

即使规定资本要有预期收益（预期收益也是一种不可靠的主观指标，且先不论），那不过不是货币形式而是实物形式，合作方式不是雇佣劳动而是生产要素分成。至于预期有无实现，实现多少（是否良品，分配后各自到市场上卖出多少），那是后话。

可以把问题改动一下：

甲的资本100元，乙劳动50元，产出产品15件，该产品市场价格20元/件（或任意大于10元/件的价格）。

但甲事前没有支付工资给乙，乙事前没有支付生产资料成本给甲。双方决定合作生产，共享分成，共担风险，并以分割产出品的方式实现各自的收入。请问：

甲和乙会（趋向于）如何分割？注意，是“会”，不是“应”。“会”是客观，“应”是主观。你的“应”否定不了他的“应”，更否定不了“会”。

那么“很客观”的答案就是，甲会得10件，乙会得5件，而不管价格是任何数值。

“很客观”的你能用马论解释这个“很客观”的结果吗？非常明显，只有一种很特殊的情况下，即产品价格10元/件，马论的结果才和现实的分配方案相符，其他情形统统违反现实。如此严重违反现实的破理论，你还信奉它，那就自便吧。

其实我想说：你题目里的１００元的材料费是市场价格．劳动力的价格５０元也是市场价格．但你强调，＂不计产品的市场价格．＂只在没有进入市场的时候分配产出．那么你也不能用市场的价格来衡量劳资的投入．

看上贴好了，不再多说。

也就是说，不管劳动力价格和原材料的价格是多少．都不应成为你命题里分配的依据．

完全脱离现实，懒得再驳你。

我认为，你原题中给的两个数据是不能作为分配产出的条件的．

现实的经济活动不支持你的论点。技术入股，就是常见的一种劳动要素和资本要素合作方式。

你的题目很有趣．我的回答很客观

反过来说差不多，你的回答很有趣（主观），我的题目和答案都很客观。

[此贴子已经被作者于2006-1-4 2:06:33编辑过]

以下是引用xin19702003在2006-1-4 0:07:19的发言：

２６楼的文章的确很好．客观真实．不过就是火药味太浓．

支持接续深入．

xin19702003还是个好同志。我的文风一向如此，得罪了。

作者：好年华　回复日期：2006-1-3　22:53:09　 　　作者：lawyu　回复日期：2006-1-3　18:21:50　 　　　　通过一定的稳定的制度,可以无偿地剥夺他人的劳动成果就是剥削. 　　　　而处于剥夺与被剥夺两边的就是阶级. 　　　　能凭借制度剥夺另一部分人的劳动成果的权利就是特权! 　　　　今天二元等级体制下的农民和市民是两个阶级, 　　　　是剥削的关系, 　　　　城市阶级凭借二元等级制度对农民阶级享有剥夺的特权. 　　------------------------------------------- 　　 　　这种说法是错误的，也是有害的。因为城市平民并非二元等级制度的直接制订者和执行者，充其量只能算是连带受益者。请看我的原文： 　　 　　“亲自进行”，也是必要的条件。剥削者的老婆、子女也会因此而获利，但他们不能算成剥削者和剥削阶级；有些垄断行业剥削了非垄断行业，垄断行业的普通员工也可能收入增加，但他们不是直接决策和实施剥削的人，因此也不能算是剥削者和剥削阶级。 　　 　　城市平民和农民是两个“阶层”的概念，不是两个“阶级”的概念。阶层是按拥有财富多少和社会地位高低划分的社会学概念，阶级是按是否拥有特权划分的政治学概念。 　　 　　什么是特权？再看我的原文： 　　 　　特权的定义： 　　　　只为权力的真实来源所制约，不为权力的被作用者反制约，也不为具有公信力的第三方制约的权力。 　　 　　显然，尽管城市平民的生活水平要比农民好一些，地位高一些，但他们也不拥有这样的特权。因此，城市平民和农民不是两个阶级，只是两个阶层。 　　 　　 　　

作者：aceraspire　回复日期：2006-1-4　0:48:01　 　　 　　老马辞世多年，不能跟楼主辩论是非了，楼主只管自言自语罢，你的“高论”就仅仅是你自己的私见，至于能不能得到普遍的认同，则是除你之外的事情了。你说对不对？ 　　 　　

作者：lawyu　回复日期：2006-1-4　0:50:37　 　　这种说法是错误的，也是有害的。因为城市平民并非二元等级制度的直接制订者和执行者，充其量只能算是连带受益者。请看我的原文： 　　　　“亲自进行”，也是必要的条件。剥削者的老婆、子女也会因此而获利，但他们不能算成剥削者和剥削阶级；有些垄断行业剥削了非垄断行业，垄断行业的普通员工也可能收入增加，但他们不是直接决策和实施剥削的人，因此也不能算是剥削者和剥削阶级。 　　------不赞成你的定义.是否亲自制定了剥削制度本身并不能否定在客观上参与了无偿占有了他人的劳动成果.剥削者的家属和垄断企业的员工所获得的那些享受并不出自他们自己的劳动创造,当然也是剥削者.既然他们是"利益连带者",就说明了他们所获得的"利益"是无偿剥夺他人的. 　　　　 　　 　　 　　　　城市平民和农民是两个“阶层”的概念，不是两个“阶级”的概念。阶层是按拥有财富多少和社会地位高低划分的社会学概念，阶级是按是否拥有特权划分的政治学概念。 　　--------阶级是一定稳定的制度下不同利益集团剥夺与被剥夺的绝对不相容的社会属性,相互没有对流交叉,互换位置的可能.因为城乡二元等级隔离体制,使农民永远不可能变成市民或者通过城乡二元等级剥夺市民,而市民也不可能变成农民.但是城市工人阶层和官僚资本阶层则具有交换对流的大前提,工人通过城市户籍便利可以当官,当官的也可以成为普通的市民,而农民却永远不可能成为城市的管理阶层.城市工人凭借城乡二元户籍隔离体制可以广泛地,多层次和全面地无偿 剥夺农民,农民永远也不可能通过同样的体制去剥夺工人.因为阶层的差异,城市工人阶层在受到官僚阶层的剥夺的同时,可以通过体制剥夺农民来填补自己被官僚资本阶层剥夺的那部分.而农民则永远不可能通过剥夺别的阶层来填补自己被剥夺的东西. 　　 　　　　 　　　 　　　什么是特权？再看我的原文： 　　　　特权的定义： 　　　　　　只为权力的真实来源所制约，不为权力的被作用者反制约，也不为具有公信力的第三方制约的权力。 　　　　显然，尽管城市平民的生活水平要比农民好一些，地位高一些，但他们也不拥有这样的特权。因此，城市平民和农民不是两个阶级，只是两个阶层。 　　　　---------特权和是否参与制定这样的制度的来源本身没有决定性的关系.当初制定城乡二元等级隔离制度的人大都作古,但是所有的市民现在还都是享受这这个农民根本无权参与的市民特权.一个城市工人再怎么样,也可以通过消费日常生活资料和公共产品来获得这样的特权.同样在城市谋生的农民身份的工人却完全不可能. 　　 所以说他们是两个绝对不一样的阶级. 　　　　 要说回到阶层,全面废除了有效的城乡二元等级隔离体制,将农民身份的工人和城市身份的工人一视同仁了,才有点影子. 　　

作者：好年华　回复日期：2006-1-4　14:29:02　 　　很好。lawyu网友充分运用了主贴的分析方法说明了他的观点。 　　 　　特此更正： 　　 　　中国的城市人（包括平民和官僚）均是剥削者和剥削阶级，农民是被剥削者和被剥削阶级。构成这种剥削关系的主要原因是城乡二元户籍隔离制度。 　　 　　不过，原文中的“特权”是指“权力”，而非“权利”。这两者是容易混淆的。 　　权力－－我可以指示、命令他人做什么或不做什么； 　　权利－－我可以做什么或不做什么。 　　 　　显然，城市平民只有“特”的权利，没有“特”的权力；官僚既有特的“权利”，也有特的“权力”。 　　 　　因此重新修订“特权”的定义： 　　 　　特权－－包括特殊权力和特殊权利两种类型。特殊权力是指只为权力的真实来源所制约，不为权力的被作用者反制约，也不为具有公信力的第三方制约的权力；特殊权利是指通过某种稳定的制度,可以单向性地获得权利义务不平衡（即广义客观剥削）的收益。 　　 　　这两种特权所形成的客观剥削是有区别的： 　　特殊权力下，是利用权力主动地获得客观剥削收益； 　　特殊权利下，是依靠制度被动地获得客观剥削收益。 　　 　　因此，城市平民是被动剥削者和被动剥削阶级，官僚是主动剥削者和主动剥削阶级。 　　 　　如此定义，lawyu网友是否同意？