［原创］劳动价值论的核心应该是——个体劳动

89# 王志成2010
你认为，交换只是一个人的事吗？
    既然牵涉到交换的问题，起码不应该少于两个人和两种产品吧。因此你想想，研究的目的是要解释并解决实际问题，到底哪个更符合“客观实际”？
    这不是什么效用论不效用论的问题，而是实证研究的必然指向。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=9

1 劳动论习惯于从生产的角度来确定产品的价格，而效用论则习惯于从交换的角度来确定产品的价格。我不否认产品价格在生产领域确定之后，还会在交换领域做上下浮动的调整。但一个是“生产”，一个是“交换”，总要有一个主次之分吧？
2 交换当然不是一个人的事情，但也并不是两个人的事情。当棉布和铁锤之间出现不平衡时，出现剩余的一方完全可以在无限众多的其它产品中任选一项做交易，而不必调整自己的价格。

90# 王志成2010
不能理解，不论生产率是1米棉布/8小时还是1米棉布/6小时，劳动时间减少25%都不可能生产出1米棉布。
当生产棉布的劳动时间减少25%时，其交换比例确实可以保持与原来的相同，但各自的劳动时间更不相同。在这种情况下，能说是等价交换吗？
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在1米棉布=8小时个体劳动=8（单）元，1把铁锤=8小时个体劳动=8（单）元的情况下，1米棉布=1把铁锤——等价交换。
在1米棉布=6小时个体劳动=6（单）元，1把铁锤=8小时个体劳动=8（单）元的情况下，1.25米棉布=1把铁锤——还是等价交换。
我后来所说的将劳动时间减少25%，是指投入棉布生产的总劳动时间减少25%。而在这种情况下，1米棉布的价格仍然是8（单）元。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-14 10:28
1 劳动论习惯于从生产的角度来确定产品的价格，而效用论则习惯于从交换的角度来确定产品的价格。我不否认产品价格在生产领域确定之后，还会在交换领域做上下浮动的调整。但一个是“生产”，一个是“交换”，总要有一个主次之分吧？
2 交换当然不是一个人的事情，但也并不是两个人的事情。当棉布和铁锤之间出现不平衡时，出现剩余的一方完全可以在无限众多的其它产品中任选一项做交易，而不必调整自己的价格。

        两个人两种产品是一种简化的抽象模型，基本上就代表了生产和交换两个领域以及众多产品。你要是认为这样分析不全面，好像只反映了生产领域的问题，那可以假设有N个人n种产品的例子。
    总之，在生产领域确定的价格经不起交换即市场的考验，其理论就不基本或起码还不完善。
   
    作为研究来讲，从某个具体的例子还要推出理论的一般表达式，并照样成立，这才能称为研究得已经很充分了。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-14 10:53
在1米棉布=8小时个体劳动=8（单）元，1把铁锤=8小时个体劳动=8（单）元的情况下，1米棉布=1把铁锤——等价交换。
在1米棉布=6小时个体劳动=6（单）元，1把铁锤=8小时个体劳动=8（单）元的情况下，1.25米棉布=1把铁锤——还是等价交换。
我后来所说的将劳动时间减少25%，是指投入棉布生产的总劳动时间减少25%。而在这种情况下，1米棉布的价格仍然是8（单）元。

根据你的以上计算，这确实是等价交换。
但问题在于，如果铁匠还保持原有的消费习惯或者说需求量，即还是需要1米棉布，此时铁匠只要生产3/4个铁锤就可以了，那么，织布匠将怎样才能得到1个铁锤呢？

由此可以看出，在你计算的背后，已经自觉不自觉地涉及到了交换问题并把原有的需求变更了！
这是一个不得不面对的问题，不可小看更不能忽视；即按你的计算只保证了计算上的“等价交换”但维持不住，概而言之——这不稳定而最终会使“等价交换”瓦解。

93# 王志成2010
  两个人两种产品是一种简化的抽象模型，基本上就代表了生产和交换两个领域以及众多产品。你要是认为这样分析不全面，好像只反映了生产领域的问题，那可以假设有N个人n种产品的例子。
    总之，在生产领域确定的价格经不起交换即市场的考验，其理论就不基本或起码还不完善。
   
    作为研究来讲，从某个具体的例子还要推出理论的一般表达式，并照样成立，这才能称为研究得已经很充分了。
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“简化的抽象模型”的确有助于解决基本的理论问题。但用交换领域的简化模型，还是用生产领域的简化模型来解决价格问题，则是两条不同的道路。
所以，我们既不能因为前者不符合后者而否定前者，也不能反过来去否定后者；而是要任其继续发展下去，看哪一种模型的实际效果更好。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-14 12:35
“简化的抽象模型”的确有助于解决基本的理论问题。但用交换领域的简化模型，还是用生产领域的简化模型来解决价格问题，则是两条不同的道路。
所以，我们既不能因为前者不符合后者而否定前者，也不能反过来去否定后者；而是要任其继续发展下去，看哪一种模型的实际效果更好。

说老实话，两个领域是无法截然分开的。否则，就像马克思的劳动价值论所受到的待遇一样，因不能很好地解释市场价格的形成等问题而不被主流认可。

94# 王志成2010
根据你的以上计算，这确实是等价交换。
但问题在于，如果铁匠还保持原有的消费习惯或者说需求量，即还是需要1米棉布，此时铁匠只要生产3/4个铁锤就可以了，那么，织布匠将怎样才能得到1个铁锤呢？
由此可以看出，在你计算的背后，已经自觉不自觉地涉及到了交换问题并把原有的需求变更了！
这是一个不得不面对的问题，不可小看更不能忽视；即按你的计算只保证了计算上的“等价交换”但维持不住，概而言之——这不稳定而最终会使“等价交换”瓦解。
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在你所说的情况下，织布匠可以把剩余的0.25米棉布卖给面包匠，然后用所得的价格去补足1／4把铁锤。……除非在你的模型中，社会的需求是一成不变的。

96# 王志成2010
说老实话，两个领域是无法截然分开的。否则，就像马克思的劳动价值论所受到的待遇一样，因不能很好地解释市场价格的形成等问题而不被主流认可。
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1生产价格——2看不见的手——3市场价格。……第1个环节是可以解决的，第3个环节是可以看到的；王兄显然更关注第2个环节。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-14 13:06
在你所说的情况下，织布匠可以把剩余的0.25米棉布卖给面包匠，然后用所得的价格去补足1／4把铁锤。……除非在你的模型中，社会的需求是一成不变的。

要是这样，为什么一开始不把面包匠的生产也引入到模型中并进行分析呢？
我并没有说需求一成不变，只是一旦变化了要论证其变化的理由。否则，问题出来了，再去考虑，这不是打补丁而说明原来的分析有漏洞嘛。

    建立一个模型后，要分析一些基本的因素或变量变化时，相关的因素或变量会发生什么有规律的变动，这就可以称为实证。如果是有规律的，经得起逻辑的考验，那就可以把结论总结出来而成为一种理论。

    例如，你定义了价格，当生产率或需求变化时，这能说得通吗？
    为此你必须论证，当基本的因素或变量变化时，每个劳动和交换的参与者始终认可你的这种规定，那结论就不言自明了——理论成立！

99# 王志成2010
要是这样，为什么一开始不把面包匠的生产也引入到模型中并进行分析呢？
我并没有说需求一成不变，只是一旦变化了要论证其变化的理由。否则，问题出来了，再去考虑，这不是打补丁而说明原来的分析有漏洞嘛。
    建立一个模型后，要分析一些基本的因素或变量变化时，相关的因素或变量会发生什么有规律的变动，这就可以称为实证。如果是有规律的，经得起逻辑的考验，那就可以把结论总结出来而成为一种理论。
    例如，你定义了价格，当生产率或需求变化时，这能说得通吗？
    为此你必须论证，当基本的因素或变量变化时，每个劳动和交换的参与者始终认可你的这种规定，那结论就不言自明了——理论成立！
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当一位资本家开工生产棉布的时候，他只需要知道社会上有需求就可以了；不需要也不可能知道这个需求量究竟是多少？
所以在确定棉布的生产价格时，他也只能根据他所知道的劳动量来计算；不需要也不可能根据他所不知道的需求量来计算。
至于他的棉布最终实现了多少货币价格，当然会受到需求量的影响；不过现在已经不是价值——价格的领域，而是“货币价格”的领域了。