［原创］劳动价值论的核心应该是——个体劳动

“④ 不论从事个体劳动还是集中劳动，劳动者的工资价格都是根据自身的个体劳动生产率来确定的。而组织集中劳动的资本家的利润价格，则是根据这两种劳动生产率之间的差额来确定的。”
基本同意这个观点。我觉得可以更简单的概括为：
协作情况下，劳动效果1+1>2。劳动的组织者（资本家）获得了>2的部分。
而且，我认为有一部分人的原始积累是依靠这种途径“诚实”地获得的。

但是，除去协作带来的更高劳动效率，资本家还获得了其它利益。尤其是银行业粉墨登场后，生产组织活动也成为一种可以买到的劳动。企业的所有者与经营者分离，经营者所创造出来的1+1>2的那部分收益，同工人创造的收益一起，都被企业所有者剥削了一部分。

111# riverrun
“④ 不论从事个体劳动还是集中劳动，劳动者的工资价格都是根据自身的个体劳动生产率来确定的。而组织集中劳动的资本家的利润价格，则是根据这两种劳动生产率之间的差额来确定的。”
基本同意这个观点。我觉得可以更简单的概括为：
协作情况下，劳动效果1+1>2。劳动的组织者（资本家）获得了>2的部分。
而且，我认为有一部分人的原始积累是依靠这种途径“诚实”地获得的。
但是，除去协作带来的更高劳动效率，资本家还获得了其它利益。尤其是银行业粉墨登场后，生产组织活动也成为一种可以买到的劳动。企业的所有者与经营者分离，经营者所创造出来的1+1>2的那部分收益，同工人创造的收益一起，都被企业所有者剥削了一部分。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=12

1 王兄希望能够通过动态平衡的系统公式来表达自己的新观点，而我却一直感到无从下手。现在你帮我做到这一点，并且如此简单明了。——非常感谢！
2 “我认为有一部分人的原始积累是依靠这种途径‘诚实’地获得的。”——敝人也是这样认为。
3  资本家获得＞2的部分是否应该归于“剥削”——是一个需要商榷的问题。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-17 09:57
1 王兄希望能够通过动态平衡的系统公式来表达自己的新观点，而我却一直感到无从下手。现在你帮我做到这一点，并且如此简单明了。——非常感谢！
2 “我认为有一部分人的原始积累是依靠这种途径‘诚实’地获得的。”——敝人也是这样认为。
3  资本家获得＞2的部分是否应该归于“剥削”——是一个需要商榷的问题。

谢谢表扬，呵呵
但是，我们是有差异的。
我们共同认为：资本家参与创造了>2的部分。
我另外认为：资本家通常只创造了其中的一部分。劳动价值论并不只适用于个体劳动，而是仍然适用于协作劳动和社会化大生产。因此我并不认同你此贴的标题。

在资本主义萌芽阶段，资本家与作坊主的区别还没那么明显，那时也许资本家创造的价值比较接近>2的部分。但是资本主义生产关系普遍确立后，尤其是垄断金融资本发展成熟后，资本控制在少数人手中，产业事业的组织者很难再控制企业，而更多需要借助资本的力量，让资本的控制者获得大额利益。资本越集中，这种情况就越严重。
拿我国的来讲，十年前一个懂技术懂市场的人创办自己的公司，成功的可能性比现在要大。而现在，要么争取投资，要么依靠背景关系获得”第一桶金“的原始积累。我没有统计数据，这只是我的感觉。不知大家是否同意。如果同意，那么就可以说，>2的部分需要分给投资人一些。而这一些，并非投资人创造的，而是经营者创造的。投资人依靠对资金的占有而造成了资金稀缺，进而谋得了并非他们创造出的一部分价值。——劳动价值论推论出的剥削是仍然存在的。
那么资本（或者资金）的来源，除了个人的，还有银行的。学过财务管理的都知道，资金成本，以银行贷款为最低。银行可以发挥有益的作用，那就是组织社会资金，为企业提供低成本的资金。这部分银行的劳动，其实也是创造价值的。但是，当银行业发展成为垄断金融资本以后，情况就发生了变化。垄断银行追求的是无风险的利润。他们更多地倾向于支持那些能够形成垄断的行业和企业。例如购买矿山，购买地皮，这些有限的资源一旦被少数人控制，紧随其后就是不可避免的涨价。如果明天北京市居民用水排污费狂涨，可能就是由于今天的市政污水处理经营垄断，今天的经营垄断，可能就是源自昨天的银行对财团收购市政污水处理设施的贷款。这类超额利润，并非是源自创造，而是源自垄断性的占有。——资本主义早已是玩占有的高手，而早已不是搞创造的先锋。如今他们的大量财富不是来自于>2的那部分。
如果否认劳动价值论在社会化大生产条件下的适用性，就是否认剥削，就是不承认资源占用着的不劳而获。如果我们的社会被资源占用者掌控，而不鼓励创造，那会是一个什么样的社会？覆巢之下，安有完卵？没有人能够逃避。

113# riverrun
但是，我们是有差异的。
我们共同认为：资本家参与创造了>2的部分。
我另外认为：资本家通常只创造了其中的一部分。劳动价值论并不只适用于个体劳动，而是仍然适用于协作劳动和社会化大生产。因此我并不认同你此贴的标题。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=12&from^^uid=1123236

标题给你造成这样的理解我很抱歉！它的真实含义是：任何社会的任何劳动，都要折算成一定时间的个体劳动才能进行价值和价格的比较。

113# riverrun
在资本主义萌芽阶段，资本家与作坊主的区别还没那么明显，那时也许资本家创造的价值比较接近>2的部分。但是资本主义生产关系普遍确立后，尤其是垄断金融资本发展成熟后，资本控制在少数人手中，产业事业的组织者很难再控制企业，而更多需要借助资本的力量，让资本的控制者获得大额利益。资本越集中，这种情况就越严重。
拿我国的来讲，十年前一个懂技术懂市场的人创办自己的公司，成功的可能性比现在要大。而现在，要么争取投资，要么依靠背景关系获得”第一桶金“的原始积累。我没有统计数据，这只是我的感觉。不知大家是否同意。如果同意，那么就可以说，>2的部分需要分给投资人一些。而这一些，并非投资人创造的，而是经营者创造的。投资人依靠对资金的占有而造成了资金稀缺，进而谋得了并非他们创造出的一部分价值。——劳动价值论推论出的剥削是仍然存在的。
那么资本（或者资金）的来源，除了个人的，还有银行的。学过财务管理的都知道，资金成本，以银行贷款为最低。银行可以发挥有益的作用，那就是组织社会资金，为企业提供低成本的资金。这部分银行的劳动，其实也是创造价值的。但是，当银行业发展成为垄断金融资本以后，情况就发生了变化。垄断银行追求的是无风险的利润。他们更多地倾向于支持那些能够形成垄断的行业和企业。例如购买矿山，购买地皮，这些有限的资源一旦被少数人控制，紧随其后就是不可避免的涨价。如果明天北京市居民用水排污费狂涨，可能就是由于今天的市政污水处理经营垄断，今天的经营垄断，可能就是源自昨天的银行对财团收购市政污水处理设施的贷款。这类超额利润，并非是源自创造，而是源自垄断性的占有。——资本主义早已是玩占有的高手，而早已不是搞创造的先锋。如今他们的大量财富不是来自于>2的那部分。
如果否认劳动价值论在社会化大生产条件下的适用性，就是否认剥削，就是不承认资源占用着的不劳而获。如果我们的社会被资源占用者掌控，而不鼓励创造，那会是一个什么样的社会？覆巢之下，安有完卵？没有人能够逃避。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=12&from^^uid=1123236

1 在我的系统中，你所说的上述各个层次都是处在“资本”的范畴之中。由于上述各个层次共同参与提高劳动生产率，所以＞2的部分理应归“资本”所有，再由“资本”的人格化代表——资本家分配给其它各个层次。
2 我从不“否认劳动价值论在社会化大生产条件下的适用性”，我是“劳动价值论在社会化大生产条件下的适用性”的坚定支持者。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-17 14:28
标题给你造成这样的理解我很抱歉！它的真实含义是：任何社会的任何劳动，都要折算成一定时间的个体劳动才能进行价值和价格的比较。

收到。同意。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-17 14:42
1 在我的系统中，你所说的上述各个层次都是处在“资本”的范畴之中。由于上述各个层次共同参与提高劳动生产率，所以＞2的部分理应归“资本”所有，再由“资本”的人格化代表——资本家分配给其它各个层次。

收到，不同意。

如果按你这么区分，你说的没有什么逻辑问题。但是从现实意义来说，我觉得应该将资本的所有者和经营者加以区分，并将融资行为和出资行为加以区分。经营者的融资行为是创造价值的，而资本所有者的出资行为不创造价值。
我的愿望中，能够达到这样一种理想情况：设若，银行资金充裕，并且银行很”勤快“。银行愿意通过调研来判断经营者的贷款可信度，从而使经营者能够比较容易地获得资金。那么，社会财富的创造不但不会受损，而且会更加活跃，人民会更加幸福。
（实际上，这种情况在取消资本稀缺的基础上，剥夺了资本家的获利。这就是我的社会主义市场经济理念的核心之一。）

117# riverrun
如果按你这么区分，你说的没有什么逻辑问题。但是从现实意义来说，我觉得应该将资本的所有者和经营者加以区分，并将融资行为和出资行为加以区分。经营者的融资行为是创造价值的，而资本所有者的出资行为不创造价值。
我的愿望中，能够达到这样一种理想情况：设若，银行资金充裕，并且银行很”勤快“。银行愿意通过调研来判断经营者的贷款可信度，从而使经营者能够比较容易地获得资金。那么，社会财富的创造不但不会受损，而且会更加活跃，人民会更加幸福。
（实际上，这种情况在取消资本稀缺的基础上，剥夺了资本家的获利。这就是我的社会主义市场经济理念的核心之一。）
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=12&from^^uid=1123236

1 很同意你“将融资行为和出资行为加以区分”。——这样才能使我们有更深入的理解。
2 由于银行总是不够“勤快”，所以股份经济应该是更好的出路。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-17 15:04
2 由于银行总是不够“勤快”，所以股份经济应该是更好的出路。

银行的确总是不够勤快。国有银行甚至更是如此。真是难题啊！但是我想股份经济并不能水到渠成地解决问题。听不止一个人说过，一个公司必须有一个控股掌权的人，否则办不好。我的所见所闻也是如此。也许改进财税制度会令股份经济的弊病得到改善，但是有一个问题永远存在——最初的出资比例（或付出资源比例）与经营贡献比例之间的矛盾。而且，银行的调节经济的能力不是股份制实业公司能够代替的。
我想，政策研究者们每年都要提到改革银行体系，表明他们早就认识到了银行的重要性。但是不知他们是否也认为银行的放贷行为是社会主义市场经济体系中，经济驱动力的核心。我国的银行体系是一个没有行为目标的体系。国有银行的经营目标，一方面是货币增殖，另一方面是政府指令。而政府指令在缺乏经济理论指导的现状下，本身就难以逃离随意的、不科学的陷阱。所以我觉得调理银行行为是建立社会主义市场经济的核心任务之一。
（抱歉跑题有点远，呵呵）