［原创］劳动价值论的核心应该是——个体劳动

138# hhj
2、利润绝对不是由资本所有权产生的，以为所有权能够产生利润，这是几乎所有人的误解。如果利润由所有权自动产生，那么根本没有银行了，因为每个人作为银行储户，他们还会将钱存到银行吗？他们会利用这个所有权自动地为自己创造利润。
————完全赞成这个观点！

因此，利润只能由资本家的劳动产生，而资本家（包括管理者）并不一定是资本的所有者。
————说利润由资本家的劳动产生并不正确，所以不可能被大众所接受！
————只有说利润由资本家（资本）提高工人劳动生产率产生，才有可能被大众所接受！

3、…价格是可以偏离价值而波动的。这是众所周知的事情。
应该说“货币价格”可以偏离“劳动价格”而波动——这才是众所周知的事情！
人们通常把货币价格看成“价格”，把劳动价格看成“价值”，所以才会有“价格可以偏离价值而波动”的说法。
“劳动价值”——表现的是不同条件下的实际劳动时间。
“劳动价格”——表现的是同一条件下的个体劳动时间。
由于在进入宏观市场层面的时候，必须将所有产品不同条件下的实际劳动时间，统统转化成同一条件下的个体劳动时间。所以在宏观市场的范围内，只有“价格”，没有“价值”；从而也不应该有“价格可以偏离价值而波动”的说法。
（参见1楼主贴）

我也来凑热闹！

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-2 14:08
1 只有在一定的供需关系客观上已经确定之后，才能开始生产劳动的过程，进而才会有劳动价值的形成。——所以供需关系并不直接参与劳动价值的形成。
一旦供需关系发生变动，首先是促使劳动过程发生变化，进而才会促使劳动价值发生变化。——因而劳动价值的变动仍然只与劳动过程的变动直接相关。
2 资本家可以用另外2把铁锤换到另外的东西。

  我知道，许多产品都是在需求量不确定的条件下投产的，即开始了生产劳动的过程。当然，我赞同供需关系并不直接参与价值的形成。但是，原因并不是你所说的供需关系客观上已经确定之后，才有价值的形成。另外，“劳动价值”是什么意思？我只听说过“劳动力的价值”。

143# 吴本龙
我知道，许多产品都是在需求量不确定的条件下投产的，即开始了生产劳动的过程。当然，我赞同供需关系并不直接参与价值的形成。但是，原因并不是你所说的供需关系客观上已经确定之后，才有价值的形成。另外，“劳动价值”是什么意思？我只听说过“劳动力的价值”。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=15&from^^uid=1123236

1 我也觉得自己那个说明不够严谨，并很高兴你对供需关系的看法。
2 劳动价值就是根据劳动时间测定价值——只是一种方法。

1# 赫赫铭儿0
你好！这里有一个问题，就是铁匠的8小时劳动与织布匠的8小时劳动为何在根源上相等？读《资本论》的时候马克思好像直接规定劳动时间相等的劳动其劳动量相等，但我不禁想要追问，这里的相等是……？生理学意义上（肌肉、神经等的损耗程度）？或是因为劳动作为人类改造自然的实践活动，而从“改造程度”这个角度上？感觉不仅直观上很难衡量，而且要定义和测量很困难啊。也就是说，马克思把劳动分为简单劳动和复杂劳动，从辩证法的角度来看，马克思表达的应该是相对的简单和复杂，也就是说没有绝对的简单和复杂，如A与B比是复杂的，但比C简单，没有绝对。而马克思的“简单劳动”这个概念我觉得在书中还有另一层意思，当马克思说“复杂劳动是自乘的或多倍的简单劳动”的时候，这个“简单劳动”就是他抽象出来的“绝对的简单劳动”，是“最简单的劳动”，任何劳动都是某种意义上的“复杂劳动”，即相对于这种抽象出来的“简单劳动”而言是，相当于马克思规定了一个标准，然后拿任何其他相对于这个标准的“复杂的劳动”去跟它比，A是它的3倍，B是它的6倍，那么B的相对复杂程度就是A的2倍。
        然而，我们在现实中很难找到这样一个抽象出来的“绝对的简单劳动”，一些看似简单的劳动，如非技术性工人装配零件，或者农民插秧，这两者之间到底谁更“简单”呢？简单多少呢？好像很难定量地判断啊。

145# 擒粪的孩子
这里有一个问题，就是铁匠的8小时劳动与织布匠的8小时劳动为何在根源上相等？
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不同的劳动产品例如铁锤和棉布之间不能直接作量的比较！
所以人类社会有一个伟大的创造：只要耗费的（个体）劳动时间相等，则不同劳动产品（作为社会财富）彼此相等。
所以不同劳动产品之间彼此相等，不是物理学、化学、数学、生理学……意义上的相等，仅仅是经济学意义上的相等。

145# 擒粪的孩子
然而，我们在现实中很难找到这样一个抽象出来的“绝对的简单劳动”，一些看似简单的劳动，如非技术性工人装配零件，或者农民插秧，这两者之间到底谁更“简单”呢？简单多少呢？好像很难定量地判断啊。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=15&from^^uid=1123236

这正是传统劳动价值论始终无法解决的难题。
所以我们必须把虚无缥缈的“简单劳动”或者“必要劳动”，归结为一种真实的、可以测定的具体劳动。
而这种真实的、可以测定的，并且能够成为“倍乘关系”基础值的具体劳动，正是——个体劳动！

2# 赫赫铭儿0
前几天忽然想到你这里好像有一个默认的东西可能有点问题，说下，就是你把社会化的劳动就看作集中劳动，这里似乎可以不一定要这样，因为考察100个人单独生产，也是不同于只考察一个人生产的考察社会大生产，但这和考察100个人集中生产（就是有更高生产效率的生产方式）是不同的吧？

149# 擒粪的孩子
前几天忽然想到你这里好像有一个默认的东西可能有点问题，说下，就是你把社会化的劳动就看作集中劳动，这里似乎可以不一定要这样，因为考察100个人单独生产，也是不同于只考察一个人生产的考察社会大生产，但这和考察100个人集中生产（就是有更高生产效率的生产方式）是不同的吧？
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你说的很有道理！所以我通常不说社会化劳动，只说个体劳动和集中劳动——因为这已经足够了。