［原创］劳动价值论的核心应该是——个体劳动

59# 赫赫铭儿0

        在你举的例子中，不论是消费资料还是生产资料，都出现了剩余产品。
    依理，把这些“剩余产品”推入生产资料领域，同样也会出现剩余。如果把这两种产品就看做是生产资料的生产或与消费资料的混合，那不直接就看出无法平衡了嘛。

61# 王志成2010
在你举的例子中，不论是消费资料还是生产资料，都出现了剩余产品。
    依理，把这些“剩余产品”推入生产资料领域，同样也会出现剩余。如果把这两种产品就看做是生产资料的生产或与消费资料的混合，那不直接就看出无法平衡了嘛。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=7

消费资料的需求是不断增长的，生产资料的需求更是不断增长的；怎么会出现无法平衡的剩余呢？
你是说个别产品的剩余吗？……但那只是一种暂时的现象。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-5 09:39

消费资料的需求是不断增长的，生产资料的需求更是不断增长的；怎么会出现无法平衡的剩余呢？
你是说个别产品的剩余吗？……但那只是一种暂时的现象。

        在你的例子中没有平衡，作为模型或论证来讲这是必须要解决的问题；如果能平衡，只要能举出一个具有逻辑性质的例子（不一定完全符合事实）就什么问题都解决了！这就是逻辑自洽，即理论上合情合理。

63# 王志成2010
在你的例子中没有平衡，作为模型或论证来讲这是必须要解决的问题；如果能平衡，只要能举出一个具有逻辑性质的例子（不一定完全符合事实）就什么问题都解决了！这就是逻辑自洽，即理论上合情合理。
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以前面的2米棉布为例：其中1米是成为工资的必要产品（8元），还有1米是成为剩余产品的利润（8元）。
如果社会对棉布的需求增长1米，则资本家的剩余产品（8元）实现平衡。
如果社会对棉布的需求并未增长，则会因为排除掉一位个体织布匠，而使资本家的剩余产品（8元）实现平衡。
经历一段过程之后，资本家会将积累起来的利润投入到机械行业中去，从而引起一系列新的更大的需求。……由于新的需求是无穷无尽的，再加上个体劳动以及较低等级的集中劳动是被逐步排除的；所以剩余产品的平衡也可以是无穷无尽的。

ding qi lai

65# xianghuai
ding qi lai
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希望看到一点实质性内容。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-5 22:24
以前面的2米棉布为例：其中1米是成为工资的必要产品（8元），还有1米是成为剩余产品的利润（8元）。
如果社会对棉布的需求增长1米，则资本家的剩余产品（8元）实现平衡。
如果社会对棉布的需求并未增长，则会因为排除掉一位个体织布匠，而使资本家的剩余产品（8元）实现平衡。
经历一段过程之后，资本家会将积累起来的利润投入到机械行业中去，从而引起一系列新的更大的需求。……由于新的需求是无穷无尽的，再加上个体劳动以及较低等级的集中劳动是被逐步排除的；所以剩余产品的平衡也可以是无穷无尽的。

        分析得很有道理，但想提供这么一种思维方法：
    作为一种理论，或者形象地称为主程序，显然包括基本的东西越深入且越全面越好。如果不能仅用一个原理或公式表示，可列出必要的一组理论。
    例如，牛顿运动定律就是如此。对此可理解为三个独立的定律概括了物体运动的规律而构成了一个主程序，不同的情况可分别用不同的定律处理但彼此并不矛盾。概而言之，各种因素都考虑到了并已把变化规律纳入其中。

    当你研究价值以及价格的确定问题时，你有你的理由，其对错先不表。
    但不可否认，实际的价格肯定不仅仅决定于你考虑的那几个因素。或者说，还有某些基本的因素在起着作用。要是不把这些因素都考虑进去，比如“排除”和“更大的需求”，一旦牵涉到这些因素的变化时原有的理论就罩不住了，或者说主程序出了问题而必须打补丁。
     
    很显然，一种理论或者说程序设计，是不愿意看到这种局面的。

    马克思创立了自己的劳动价值论，这不能说没有道理。但在研究价值转型到真正的市场价格的过程中，很显然，问题就变得很复杂了。
    如果前后是有联系的，那就必须定量地说明其内在的变化规律而构成一套理论——即主程序。如果各自独立，那就需要分别阐述其意义。
    （马克思的劳动价值论并不完善，其说明价格的补丁似乎还要另加补丁。）


    在你的研究中，显然把原有的理论和补丁定量地综合在一起更好。要是不这样，那就必须很完整地分析“排除”和“更大的需求”之类的问题。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-5 22:24
以前面的2米棉布为例：其中1米是成为工资的必要产品（8元），还有1米是成为剩余产品的利润（8元）。
如果社会对棉布的需求增长1米，则资本家的剩余产品（8元）实现平衡。
如果社会对棉布的需求并未增长，则会因为排除掉一位个体织布匠，而使资本家的剩余产品（8元）实现平衡。
经历一段过程之后，资本家会将积累起来的利润投入到机械行业中去，从而引起一系列新的更大的需求。……由于新的需求是无穷无尽的，再加上个体劳动以及较低等级的集中劳动是被逐步排除的；所以剩余产品的平衡也可以是无穷无尽的。

具体来讲，在这个例子中，你没有论证社会对棉布的需求为什么只“增长1米”而不是更多或更少。作为理论，尤其是涉及到定量问题的分析，需要给出不同数据的变化结果——“如果”不应是惟一的。

67# 王志成2010
但不可否认，实际的价格肯定不仅仅决定于你考虑的那几个因素。或者说，还有某些基本的因素在起着作用。要是不把这些因素都考虑进去，比如“排除”和“更大的需求”，一旦牵涉到这些因素的变化时原有的理论就罩不住了，或者说主程序出了问题而必须打补丁。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=634598&page=7&from^^uid=1123236

非常理解并完全赞同王兄的意见：要想确立一个新的观点，就必须对事物的全过程做通盘的考虑。
在我看来：以往的劳动价值学说之所以被那么多人打了那么多补丁，却仍然不能适当地说明实际的经济过程；原因正在于主程序出了问题，即缺失了“个体劳动”——这个至关重要的环节。
不过即使加上了这个环节，也至多只能够把问题解决到“等价交换”，以及工资、利润、税收的基本分割这一步。——远远达不到可以解释每片“树叶”的程度。
幸亏人们对于基础理论的要求是很宽容的。

69# 赫赫铭儿0

        你说得很对，“把问题解决到‘等价交换’”就可认为是建立起了有关价格问题的基本理论。换句话讲，要把价值决定价格的问题在定量上解决了。这是主干，其它的可理解为树叶。

    但你看看你的分析，解决了价格的决定问题了吗？ 或者说，主干的问题都分析道了吗？