[原创]价格决定价值及价格的形成（第一篇 价格决定价值 第二篇 价格的形成）

王志成2010 发表于 2009-12-6 13:49

pengleigz 发表于 2009-12-6 13:00
好吧，就交换比例来说吧，那么，在你的例子里，交换比例是不是和生产率完全一致呢？在你的例子里会不会出现交换比例与生产率不一致的情况？
我没有说你的结论错，而是说你的结论是片面的。你的结论是或然的，而不是必然的。可以说，在你的例子里，交换本身就是毫无意义的。

    不能简单地这么认为，这是有条件约束的。例如，苹果的生产率是5个/1小时，大米的生产率还可以表示为1斤/20分钟或6斤/2小时，或者一开始就是5个梨/2小时和7斤面粉/3小时。这时你就会发现，你必须把时间都约相同了才能直接比较产品的比例。

    另外，还有一个重要的条件限制：其生产安排必须正确。

    在你的论证中，因为没有涉及到生产安排的问题，所以反倒可以推论：交换比与怎么安排生产无关，或者说有无数个生产安排都能满足交换比不变。（如果生产安排也是惟一的，请说说怎么计算并证明这与什么有关？）


     至于说交换“毫无意义”，不知你是怎么理解的。

     因为我要举的是分工的例子，以便说明更多的问题，所以做了一些假设。

     如果认为生产苹果的人只会生产苹果且生产率为5个/1小时，生产大米的人只会生产大米且生产率为3斤/1小时，那就能理解分工的意义并且必须经过交换才能满足各自的所需。
     （记得要是出现这种情况，按你以前的“比较优势”的方法好像就没法确定价格以及交换比了。因此，非得每个人的生产率都不同才能计算。其实这是一个更复杂也更实际的例子，要以简化的模型为基础才能进一步探讨。）

1、对一个具体的个体来说，确实是这样的。我说的等边际正是时间的等边际。
2、至于生产安排，在交换的原因里都说得很清楚了。在生产率比和交换比不一致时，生产者只会生产一样物品，谁生产某种物品是由他的生产率比和交换比共同决定的，而不是可以随便转换的。
3、至于说你的例子里交换是无意义的，是因为交换对任何人都没有好处。
4、如果生产苹果的只能生产苹果，生产大米的只能生产大米，那么，交换比例将完全取决于人的谈判能力。

pengleigz 发表于 2009-6-26 08:56
很可惜，帖子被删了。我想请你继续前面的话题。

我想，我们已经达成以下共识：

1、劳动论。如把个别劳动时间定义为价值，则效用论和劳动论是一致的。就劳动论来说，是价格决定价值。

2、时间等边际原理。鲁宾森无论在荒岛上还是市场上，都会遵循时间等边际原理。

3、市场上，价格决定了鲁宾森耗费的时间。

最后，我说，就效用论来说，也会得出价格决定价值的结论。还不知你持何看法？

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好像要想听听你关于价值与价格和交换价值的关系.你怎么回答的我也记不起来了.
就这里的几点而言,我对第一点不敢苟同.因为我认为价值,价格和交换价值不过是一个事物在不同情况下的名目.如你所言,就劳动价值论而言,按马克思的观点,价值是凝结于商品中的无差别的人类劳动.而交换价值不过是价值的表现形式,至于价格,则是前者货币表现形式.换句话说,首先,那种凝结于商品中的人类劳动,我们称之为价值;而不同的这种凝结了人类劳动的商品之间的交换比例,则称为交换价值;而当这个交换价值用货币来表示的时候,我们则称之为价格.否则,如果我要问你,价格又是由什么决定呢?你将如何回答呢?
顺便说一句,在这里,我们可以看得出来,作为价值(不管是哪一种意义上的),我们可以用某种形式的劳动时间来表示,但我们却不可以说价值用劳动时间来衡量或以劳动时间为尺度.二种说法在本质上有着天壤之别,马克思及其追随者们没能区别开这二者,从而其价值理论最终归于谬误.
第二点.我同意.
第三点,在我认为我理解了你思路的情况下,我也同意,不过,你的这种说法是十分危险的.是很容易遭至反驳的.除非你可以做出一个完满的辩护(这有人做了,所以我才会对你的思路表示理解.).我这里的话与关于第一点的异议并不矛盾.因为前面是就概念本身而言的,这里却就你的思路而言的.这意味着,至少到目前为止,仅就我而言,对你的思路基本尚未有异议..
对最后几句话的答复显然已经包含在关于前三点的回答中了.

[对了,这几天回贴子可能会不及时.]

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以上就是你要找的内容。

后面还有讨论的结果。在价格决定价值这一点上，应该是取得了一致的。

pengleigz 发表于 2009-12-6 21:15

1、对一个具体的个体来说，确实是这样的。我说的等边际正是时间的等边际。
2、至于生产安排，在交换的原因里都说得很清楚了。在生产率比和交换比不一致时，生产者只会生产一样物品，谁生产某种物品是由他的生产率比和交换比共同决定的，而不是可以随便转换的。
3、至于说你的例子里交换是无意义的，是因为交换对任何人都没有好处。
4、如果生产苹果的只能生产苹果，生产大米的只能生产大米，那么，交换比例将完全取决于人的谈判能力。

        有些人生产苹果的能力比较强而生产大米的能力相对较弱，因此专门生产苹果；同样的道理，有些人专门生产大米。应该说这是一种常态，也更接近现实。
    在这种情况下，你认为“交换比例将完全取决于人的谈判能力”，那不就是非实证了嘛？

    其实，作为分析分工后的市场价格形成问题，所要考察的正是这种状态或模型。

你认为我的例子中“交换对任何人都没有好处”，不知为什么，可否举例说明？

115# pengleigz
这里其实还隐含一个问题，如果是众数，那么，比众数高的个体是不会愿意参加集中劳动的。因为集中劳动得到的比个体劳动的要少。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=12&from^^uid=1123236

1 由于劳动者的劳动报酬通常也被细分为8级工资制，所以，比众数高的个体也会愿意参加集中劳动。
2 你和王兄的讨论让我有一个新的启发，就象研究一棵大树：
劳动价值论是从树干开始（根部属于自然科学），经过分枝、细枝，最后趋向无穷无尽的树叶。——我觉得这种方法更符合理论研究的规范。
而效用价值论则是从任选一片树叶开始，经过细枝、分枝，最后趋向树干。——看来这种方法更符合常人的思维。
……不知道它们最终会在那里相会！

你是不是认为在这种情况下就无法比较了，非得要有生产苹果的人去生产大米的生产率和生产大米的人去生产苹果的生产率？
    要是这么假设，不就不符合事实了。
    在很多情况下，渔民只要会捕鱼，种地的人会种地，做工的人会做工，等等，这不是很正常嘛。

王志成2010 发表于 2009-12-6 23:12

pengleigz 发表于 2009-12-6 21:15

1、对一个具体的个体来说，确实是这样的。我说的等边际正是时间的等边际。
2、至于生产安排，在交换的原因里都说得很清楚了。在生产率比和交换比不一致时，生产者只会生产一样物品，谁生产某种物品是由他的生产率比和交换比共同决定的，而不是可以随便转换的。
3、至于说你的例子里交换是无意义的，是因为交换对任何人都没有好处。
4、如果生产苹果的只能生产苹果，生产大米的只能生产大米，那么，交换比例将完全取决于人的谈判能力。

        有些人生产苹果的能力比较强而生产大米的能力相对较弱，因此专门生产苹果；同样的道理，有些人专门生产大米。应该说这是一种常态，也更接近现实。
    在这种情况下，你认为“交换比例将完全取决于人的谈判能力”，那不就是非实证了嘛？

    其实，作为分析分工后的市场价格形成问题，所要考察的正是这种状态或模型。

比如说，甲只能生产5个苹果/小时，乙只能生产3斤大米/小时。那么，在理论上，交换比例可以达到无限大或者无限小。如果人必需依靠大米才能存活，那么，乙可以在维持甲的生命的情况下（乙也可以不维持甲的生命），得到甲所有的苹果。

王志成2010 发表于 2009-12-6 23:15
你认为我的例子中“交换对任何人都没有好处”，不知为什么，可否举例说明？

我不知道有什么好处，这要靠你指出来。

139# pengleigz

先问一下：交换是否应该等价的原则进行？