[原创]价格决定价值及价格的形成（第一篇 价格决定价值 第二篇 价格的形成）

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-7 10:13
115# pengleigz
这里其实还隐含一个问题，如果是众数，那么，比众数高的个体是不会愿意参加集中劳动的。因为集中劳动得到的比个体劳动的要少。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=12&from^^uid=1123236

1 由于劳动者的劳动报酬通常也被细分为8级工资制，所以，比众数高的个体也会愿意参加集中劳动。
2 你和王兄的讨论让我有一个新的启发，就象研究一棵大树：
劳动价值论是从树干开始，经过分枝、细枝，最后趋向无穷无尽的树叶。——我觉得这种方法更符合理论研究的规范。
而效用价值论则是从任选一片树叶开始，经过细枝、分枝，最后趋向树干。——看来这种方法更符合常人的思维。
……不知道它们最终会在那里相会！

1、呵呵，这似乎也可以说得通。请问一下，为什么你觉得集中劳动提高的生产率都应该归资本家呢？如果大家都能够分享，大家不是更愿意集中劳动吗？
2、如果把使用价值视为效用，那么效用论和劳动论就是价值论的两面，它们就可以完全统一起来。使用价值的概念没有效用的概念那么科学。

王志成2010 发表于 2009-12-7 10:14
你是不是认为在这种情况下就无法比较了，非得要有生产苹果的人去生产大米的生产率和生产大米的人去生产苹果的生产率？
    要是这么假设，不就不符合事实了。
    在很多情况下，渔民只要会捕鱼，种地的人会种地，做工的人会做工，等等，这不是很正常嘛。

你说得对，各人都是从事自己生产率最高的工作，对自己或社会都是最有效率的。我的文章完全是支持这个观点的。
一个渔民，自然也会种地，也会做工，但对他来说，他为什么去打鱼呢？就是因为打鱼对他效率最高。
我觉得，在你没有充分理解我的文章的意思的情况下，我们的讨论要走很多弯路。

pengleigz 发表于 2009-12-7 10:18

比如说，甲只能生产5个苹果/小时，乙只能生产3斤大米/小时。那么，在理论上，交换比例可以达到无限大或者无限小。如果人必需依靠大米才能存活，那么，乙可以在维持甲的生命的情况下（乙也可以不维持甲的生命），得到甲所有的苹果。

        在这里，假设人们只“依靠大米才能存活”没有道理；要是这样，生产苹果的人从一开始就要死活学会生产大米了！

我的例子已经做了明确的假设：苹果和大米都需要，且数量一定。

141# pengleigz
1、呵呵，这似乎也可以说得通。请问一下，为什么你觉得集中劳动提高的生产率都应该归资本家呢？如果大家都能够分享，大家不是更愿意集中劳动吗？
2、如果把使用价值视为效用，那么效用论和劳动论就是价值论的两面，它们就可以完全统一起来。使用价值的概念没有效用的概念那么科学。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=15&from^^uid=1123236

1 假设现在有两个条件大体相同的织布厂：
其中一位资本家将集中劳动提高的生产率全部用于积累（因而设备更新加速）；而另一位资本家比较仁慈，只将其中的一半用于积累（因而设备更新减速）。若干年后，这种比较仁慈的资本家还能存在吗？……所以，在激烈的市场竞争中，资本家的利润既不能比两种生产率的差额更高，也不能更低；从而是一种——铁的利润规律。
2 使用价值的概念的确没有效用的概念那么科学；不过在形成“基础性”价格的时候，我看不出有度量效用的必要。

pengleigz 发表于 2009-12-7 10:19

王志成2010 发表于 2009-12-6 23:15
你认为我的例子中“交换对任何人都没有好处”，不知为什么，可否举例说明？

我不知道有什么好处，这要靠你指出来。

       在第一个例子中，已经算出，经过分工并通过交换，每人一天只需劳动4/3小时就能满足各自的需求而能很好地生存。

    假设不这样，生产苹果的人以低于生产大米的人的“生产率”去自己生产大米，那所需的总的劳动时间一定会大于4/3小时，要是不会也根本无法生产，那就没有好处了。同理，生产大米的人也是如此。

    只是，结论不是“各人都是从事自己生产率最高的工作”，而是在某一种产品上从事相对于对方的“生产率”比较高的工作。因为仅从自己考虑，不同产品的生产（效用不同）根本就无法比较生产率。


    这也可以概括如下：

    甲：会生产苹果，不会生产大米或比乙生产大米的生产率低；
    乙：会生产大米，不会生产苹果或比乙生产苹果的生产率低。

    于是：

    甲生产苹果比乙强，甲应该专门生产苹果；
    乙生产大米比甲强，乙应该专门生产大米。

    结论是：这样分工生产双方都能得到最大的好处，之后按等价原则交换各自生产的产品。
     

    在这里，假设甲生产苹果和大米的能力都比乙强，不论乙生产苹果和大米的“生产率”如何，甲都会选择自己生产两样东西；于此同时，乙也将被迫自给自足。
    或者说，在这种情况下，就没有分工的可能——甲不愿意。

王志成2010 发表于 2009-12-7 10:45

pengleigz 发表于 2009-12-7 10:18

比如说，甲只能生产5个苹果/小时，乙只能生产3斤大米/小时。那么，在理论上，交换比例可以达到无限大或者无限小。如果人必需依靠大米才能存活，那么，乙可以在维持甲的生命的情况下（乙也可以不维持甲的生命），得到甲所有的苹果。

        在这里，假设人们只“依靠大米才能存活”没有道理；要是这样，生产苹果的人从一开始就要死活学会生产大米了！

我的例子已经做了明确的假设：苹果和大米都需要，且数量一定。

真有点晕，我发现你经常改变我们讨论的前提，请注意其他条件不变原则。
这样的假设，不正是你首先作出的吗？
即使需求一定（事实上需求是有弹性的，而你的需求是完全刚性的。这一点先不谈），其交换比例很大一部分也将依赖于谈判能力。加上苹果和大米都需要的条件，可以请教一下交换比例是多少吗？

按照你原来的意思，假设数据如下：

甲：10个苹果/1小时，9斤大米/1小时；
乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。


你推论的依据是：

甲生产苹果的“生产率”比大米的大；
乙生产大米的“生产率”比苹果的大。

于是：

甲生产苹果，
乙生产大米。

你不觉得，这样的推论根本就不符合事实吗？（理论要以事实为证和依据吧？）

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-7 11:17
141# pengleigz
1、呵呵，这似乎也可以说得通。请问一下，为什么你觉得集中劳动提高的生产率都应该归资本家呢？如果大家都能够分享，大家不是更愿意集中劳动吗？
2、如果把使用价值视为效用，那么效用论和劳动论就是价值论的两面，它们就可以完全统一起来。使用价值的概念没有效用的概念那么科学。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=15&from^^uid=1123236

1 假设现在有两个条件大体相同的织布厂：
其中一位资本家将集中劳动提高的生产率全部用于积累（因而设备更新加速）；而另一位资本家比较仁慈，只将其中的一半用于积累（因而设备更新减速）。若干年后，这种比较仁慈的资本家还能存在吗？……所以，在激烈的市场竞争中，资本家的利润既不能比两种生产率的差额更高，也不能更低；从而是一种——铁的利润规律。
2 使用价值的概念的确没有效用的概念那么科学；不过在形成“基础性”价格的时候，我看不出有度量效用的必要。

1、这点我同意。这正是马克思所说的劳动力价格等于劳动力所需的最基本的生产资料的价格。在资本竞争的情况下，劳动者将一无所有。所以，分配要靠法律来保彰，而且主要是保护劳动者。
虽然我同意你这一点，但我还是不同意你用这一点来解释价格。
2、先把价格撇在一边，假设这个世界上只有你一个人，你会发现，你只能通过效用来解释你的各种各样的行为。

王志成2010 发表于 2009-12-7 11:21

pengleigz 发表于 2009-12-7 10:19

王志成2010 发表于 2009-12-6 23:15
你认为我的例子中“交换对任何人都没有好处”，不知为什么，可否举例说明？

我不知道有什么好处，这要靠你指出来。

       在第一个例子中，已经算出，经过分工并通过交换，每人一天只需劳动4/3小时就能满足各自的需求而能很好地生存。

    假设不这样，生产苹果的人以低于生产大米的人的“生产率”去自己生产大米，那所需的总的劳动时间一定会大于4/3小时，要是不会也根本无法生产，那就没有好处了。同理，生产大米的人也是如此。

    只是，结论不是“各人都是从事自己生产率最高的工作”，而是在某一种产品上从事相对于对方的“生产率”比较高的工作。因为仅从自己考虑，不同产品的生产（效用不同）根本就无法比较生产率。


    这也可以概括如下：

    甲：会生产苹果，不会生产大米或比乙生产大米的生产率低；
    乙：会生产大米，不会生产苹果或比乙生产苹果的生产率低。

    于是：

    甲生产苹果比乙强，甲应该专门生产苹果；
    乙生产大米比甲强，乙应该专门生产大米。

    结论是：这样分工生产双方都能得到最大的好处，之后按等价原则交换各自生产的产品。
     

    在这里，假设甲生产苹果和大米的能力都比乙强，不论乙生产苹果和大米的“生产率”如何，甲都会选择自己生产两样东西；于此同时，乙也将被迫自给自足。
    或者说，在这种情况下，就没有分工的可能——甲不愿意。

可否回到你的最初的例子看看你的假设，有说到生产率的差异吗？
生产率的差异性是交换的根本原因，如果你同意，这不正是我的观点吗？
王兄，已知条件是我们讨论的大前提，如果变来变去，又怎么可能得出不变的结论？

146# pengleigz

        我说的是同时需要苹果和大米这两样东西才能生存，不是、也不可能只是“如果人必需依靠大米才能存活”的意思。

        用数学语言来讲这是必要条件：没有大米肯定不能生存，但仅有大米也不能生存。


        如果没有大米不能生存，有了大米就可以生存，这才是充分必要条件——简单讲就是惟一的条件。