[原创]价格决定价值及价格的形成（第一篇 价格决定价值 第二篇 价格的形成）

所以你同意生产者之间的生产率是有差异的.如果没有差异,这种情况就不会出现.是吧?

当然有差异，这不是你我同意不同意的问题，这本身就是个现实。

我批判效用论的根源就在这里，效用论把人们的思维固定在表面，就像这个论坛上有人说的，货币不过是效用论者最后一块遮羞布。国人的眼睛已经被这些货币给迷惑了，不敢也不愿意探寻背后的秘密，当我们把三大铁矿石的生产成本算得死死的时候，我们怎么这么被动呢？从价格到价格，我们只能被别人宰了，而人家却是从价值到价格把我们看了个透。

hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:32
既然价值与需求没有任何关系,那么,作为需求者,他就只会关心价格,而不会去关心价值.而作为供给者,也不会去关心价值.可以说,交换双方无论从主观上还是客观上,都没有人在乎是否等价交换.
你意思是不是无论是否有人关心,也不管交换是否等价,但最终,交换会趋向于等价?

你这种说法如果拿到企业去是会被骂死的，哪个企业不关心成本？你应该看到价格背后的东西，你承认这些产品都是劳动获得的么？那么这货币化的成本是怎么来的？再说购买者的例子，你知道为什么我们铁矿石谈判不利么？除了出了内奸外，我们本身工作没做好恐怕是主要原因，我们又去调查过三大铁矿石厂家的生产成本么？它的财务状况么？它的股权构成么？它生产单位矿石的成本么？如果这些我们都心里有底了，那么即便它垄断，我们还是有谈判的余地的，如果按你说的，购买者不关心价值的话，那么我们任何谈判都只能是输了。我再跟你讲一个日本企业的例子，他们买我们台湾一个企业的钢材，他们是怎么做的，跟你谈判的时候，把你从铁矿石进口，到生产，管理，利润都给你算得死死的，你跟他们谈，你占不到便宜。（这是余世维讲座里的例子，有兴趣的话可以看一看，研究经济要结合实际，不要空想。）你能说生产者和购买者不关心成本么？你又能说这些成本不是对应劳动的么？那么无数的交换之后不必然趋向于整个世界的平均生产力水平啊。

扯哪去啦？不关心价值就是不关心成本？价值就是成本？请问哪个企业关心过价值？是如何关心价值的？

hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:34
所以你同意生产者之间的生产率是有差异的.如果没有差异,这种情况就不会出现.是吧?

当然有差异，这不是你我同意不同意的问题，这本身就是个现实。

承认有差异就好。先放在这里，到时要记住。
再请教：社会必要劳动时间的统计计算范围应该是现在正在生产的劳动者呢，还是应该包括准备进来或去除准备退出的劳动者呢？

hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:42
我批判效用论的根源就在这里，效用论把人们的思维固定在表面，就像这个论坛上有人说的，货币不过是效用论者最后一块遮羞布。国人的眼睛已经被这些货币给迷惑了，不敢也不愿意探寻背后的秘密，当我们把三大铁矿石的生产成本算得死死的时候，我们怎么这么被动呢？从价格到价格，我们只能被别人宰了，而人家却是从价值到价格把我们看了个透。

看不懂。抱歉的很。

hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:21
使用价值的个别性,和价值的普遍性是什么关系呢?

如果你的价值指的是对应的人类劳动的话，那么理解价值的普遍性最直观的教材就是货币，货币对应一定量的劳动量，所以人们普遍接受，如果其对应的劳动量减少，货币就贬值，相反则升值。你提的问题两者好像没关系，要说有关系的话，使用价值是价值的物质承担者。

在这里要说的意思是，一物于某人没有使用价值，但有价值。对一个具体的人来说，使用价值并不是价值的物质承担者。

不过，这个问题先不讨论吧。我们还是继续谈谈社会必要劳动时间究竟是怎样的一种东西。

pengleigz 发表于 2009-12-26 09:52

hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:32
既然价值与需求没有任何关系,那么,作为需求者,他就只会关心价格,而不会去关心价值.而作为供给者,也不会去关心价值.可以说,交换双方无论从主观上还是客观上,都没有人在乎是否等价交换.
你意思是不是无论是否有人关心,也不管交换是否等价,但最终,交换会趋向于等价?

你这种说法如果拿到企业去是会被骂死的，哪个企业不关心成本？你应该看到价格背后的东西，你承认这些产品都是劳动获得的么？那么这货币化的成本是怎么来的？再说购买者的例子，你知道为什么我们铁矿石谈判不利么？除了出了内奸外，我们本身工作没做好恐怕是主要原因，我们又去调查过三大铁矿石厂家的生产成本么？它的财务状况么？它的股权构成么？它生产单位矿石的成本么？如果这些我们都心里有底了，那么即便它垄断，我们还是有谈判的余地的，如果按你说的，购买者不关心价值的话，那么我们任何谈判都只能是输了。我再跟你讲一个日本企业的例子，他们买我们台湾一个企业的钢材，他们是怎么做的，跟你谈判的时候，把你从铁矿石进口，到生产，管理，利润都给你算得死死的，你跟他们谈，你占不到便宜。（这是余世维讲座里的例子，有兴趣的话可以看一看，研究经济要结合实际，不要空想。）你能说生产者和购买者不关心成本么？你又能说这些成本不是对应劳动的么？那么无数的交换之后不必然趋向于整个世界的平均生产力水平啊。

扯哪去啦？不关心价值就是不关心成本？价值就是成本？请问哪个企业关心过价值？是如何关心价值的？

我的论述你仔细看过没？我问这些货币化的成本是怎么来的？货币背后是什么？价格形成又是什么？多问问自己这些问题，就不会认为价格决定价值了。我也不清楚你所谓价值到底是什么，但是不管哪个价值，价格都是决定不了的，鲍鱼的例子已经证明了。

pengleigz 发表于 2009-12-26 09:55

hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:34
所以你同意生产者之间的生产率是有差异的.如果没有差异,这种情况就不会出现.是吧?

当然有差异，这不是你我同意不同意的问题，这本身就是个现实。

承认有差异就好。先放在这里，到时要记住。
再请教：社会必要劳动时间的统计计算范围应该是现在正在生产的劳动者呢，还是应该包括准备进来或去除准备退出的劳动者呢？

我们干嘛要统计社会必要劳动时间？市场已经帮我们做这件事情了。只要参与这个市场的劳动者，都受这个市场的左右。进出和退出时市场调节行为，自由竞争的市场的好处就是可以自动淘汰生产力落后的生产者。

[quote]hohai_abc 发表于 2009-12-27 20:55
[quote]pengleigz 发表于 2009-12-26 09:52
[quote]hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:32
既然价值与需求没有任何关系,那么,作为需求者,他就只会关心价格,而不会去关心价值.而作为供给者,也不会去关心价值.可以说,交换双方无论从主观上还是客观上,都没有人在乎是否等价交换.
你意思是不是无论是否有人关心,也不管交换是否等价,但最终,交换会趋向于等价?

你这种说法如果拿到企业去是会被骂死的，哪个企业不关心成本？你应该看到价格背后的东西，你承认这些产品都是劳动获得的么？那么这货币化的成本是怎么来的？再说购买者的例子，你知道为什么我们铁矿石谈判不利么？除了出了内奸外，我们本身工作没做好恐怕是主要原因，我们又去调查过三大铁矿石厂家的生产成本么？它的财务状况么？它的股权构成么？它生产单位矿石的成本么？如果这些我们都心里有底了，那么即便它垄断，我们还是有谈判的余地的，如果按你说的，购买者不关心价值的话，那么我们任何谈判都只能是输了。我再跟你讲一个日本企业的例子，他们买我们台湾一个企业的钢材，他们是怎么做的，跟你谈判的时候，把你从铁矿石进口，到生产，管理，利润都给你算得死死的，你跟他们谈，你占不到便宜。（这是余世维讲座里的例子，有兴趣的话可以看一看，研究经济要结合实际，不要空想。）你能说生产者和购买者不关心成本么？你又能说这些成本不是对应劳动的么？那么无数的交换之后不必然趋向于整个世界的平均生产力水平啊。

扯哪去啦？不关心价值就是不关心成本？价值就是成本？请问哪个企业关心过价值？是如何关心价值的？

我的论述你仔细看过没？我问这些货币化的成本是怎么来的？货币背后是什么？价格形成又是什么？多问问自己这些问题，就不会认为价格决定价值了。我也不清楚你所谓价值到底是什么，但是不管哪个价值，价格都是决定不了的，鲍鱼的例子已经证明了。

还是没瞧明白，姑且先放一边不论。

pengleigz 发表于 2009-12-26 10:23

hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:21
使用价值的个别性,和价值的普遍性是什么关系呢?

如果你的价值指的是对应的人类劳动的话，那么理解价值的普遍性最直观的教材就是货币，货币对应一定量的劳动量，所以人们普遍接受，如果其对应的劳动量减少，货币就贬值，相反则升值。你提的问题两者好像没关系，要说有关系的话，使用价值是价值的物质承担者。

在这里要说的意思是，一物于某人没有使用价值，但有价值。对一个具体的人来说，使用价值并不是价值的物质承担者。

我还头一回听说一物于某人没有使用价值，但有价值的，我倒想知道这样的物的，能否举例说明呢？如果你对使用价值理解有困难的话，建议去看下天涯诗客的效用二重性论述，他的观点我虽不赞同，但是思维方式我还是肯定的，哲学性很强。

不过，这个问题先不讨论吧。我们还是继续谈谈社会必要劳动时间究竟是怎样的一种东西。

你要想理解社会必要劳动时间，只要从整个市场的角度你理解就成了，从个人角度永远是得不出这个结论的。