[原创]价格决定价值及价格的形成（第一篇 价格决定价值 第二篇 价格的形成）

hohai_abc 发表于 2009-12-27 21:00

pengleigz 发表于 2009-12-26 09:55

hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:34
所以你同意生产者之间的生产率是有差异的.如果没有差异,这种情况就不会出现.是吧?

当然有差异，这不是你我同意不同意的问题，这本身就是个现实。

承认有差异就好。先放在这里，到时要记住。
再请教：社会必要劳动时间的统计计算范围应该是现在正在生产的劳动者呢，还是应该包括准备进来或去除准备退出的劳动者呢？

我们干嘛要统计社会必要劳动时间？市场已经帮我们做这件事情了。只要参与这个市场的劳动者，都受这个市场的左右。进出和退出时市场调节行为，自由竞争的市场的好处就是可以自动淘汰生产力落后的生产者。

你不是说社会必要劳动时间决定价格吗？可以告诉我社会必要劳动时间可以计算吗？如何计算？如果不能计算，为什么说社会必要劳动时间决定了价格？如果说是市场帮我们算好了，市场又是如何算好的呢？

[quote]pengleigz 发表于 2009-12-27 21:08

你如果不能理解货币化的成本是如何形成的，货币背后是什么，那么我在这里跟你谈的社会必要劳动时间的形成你也同样不会认可的，所以你应该先好好考虑这个问题，我们的货币为什么形成这样的购买力，为什么各国的货币购买力有差别。那么我可以告诉你，这是由于这些货币对应一定量的劳动，我想你是很难接受这点的，所以你得出了货币化的价格决定价值的结论。

如果上面的论述你认同的了，那么企业的成本就可以理解为一定量的劳动，那么这个市场就会淘汰生产力落后的，在一定的社会生产力下，那么所有的生产者都要计算自己的成本，那么在所有的交换过程中，我们每个人都不愿意亏本，那么最后我们的交易价格就会趋向于当前生产力对应的价值。这些论述的前提就在于你对货币本质的理解，我认为货币购买力的背后其实是其对应的劳动，抛开这一点，你当然很难理解社会必要劳动时间了。

而且还要注意实际上我们现在的价格形成远比这个复杂，这只是在完全竞争的理想状态下得出的，事实上，我们还有垄断等因素，那么我们为了让市场对落后生产力的淘汰，就要建设更加自由竞争的市场。这也就是市场改革方向的劳动价值论解释。

货币背后是劳动，这本身就是事实。并不是什么难理解的东西。我不明白的是，为什么理解了货币背后是劳动，就能够理解社会必要劳动时间了。
从你论述来看，我看到的都是每个人或者每个企业关心的只不过是自己付出的劳动而已。

pengleigz 发表于 2009-12-27 21:37
货币背后是劳动，这本身就是事实。并不是什么难理解的东西。我不明白的是，为什么理解了货币背后是劳动，就能够理解社会必要劳动时间了。
从你论述来看，我看到的都是每个人或者每个企业关心的只不过是自己付出的劳动而已。

有这个基础就行了，我是怕有的人不肯承认货币背后的劳动，到最后又白白说了一堆废话。

你红字部分就是劳动价值论得出商品交换价值决定于社会必要劳动时间的基础，正是因为每个企业都只关心自己付出的劳动，那么在交换的过程中，他们都不肯吃亏，但是最终交换的确还是进行了，这是什么原因呢？这是互相妥协的结果。也就是他们的交换并没有按照自己付出的劳动等价交换，而是进行了不等价的交换，那么在很多次交换过程中，这种交换的比例就趋向于一个值，这个比例就反应了交换双方商品在当前社会平均生产力下耗费的劳动量之比。那么这个比例的形成不是由市场作用的么？那么商品的交换价值不就是决定于社会必要劳动时间了么？

这里的关键就在于你是否也认为无数次的交换会使交换比例趋向于一个值，如果是的话，就很好理解了，这是概率里面的偶然性和必然性的关系。

hohai_abc 发表于 2009-12-28 08:49

pengleigz 发表于 2009-12-27 21:37
货币背后是劳动，这本身就是事实。并不是什么难理解的东西。我不明白的是，为什么理解了货币背后是劳动，就能够理解社会必要劳动时间了。
从你论述来看，我看到的都是每个人或者每个企业关心的只不过是自己付出的劳动而已。

有这个基础就行了，我是怕有的人不肯承认货币背后的劳动，到最后又白白说了一堆废话。

你红字部分就是劳动价值论得出商品交换价值决定于社会必要劳动时间的基础，正是因为每个企业都只关心自己付出的劳动，那么在交换的过程中，他们都不肯吃亏，但是最终交换的确还是进行了，这是什么原因呢？这是互相妥协的结果。也就是他们的交换并没有按照自己付出的劳动等价交换，而是进行了不等价的交换，那么在很多次交换过程中，这种交换的比例就趋向于一个值，这个比例就反应了交换双方商品在当前社会平均生产力下耗费的劳动量之比。那么这个比例的形成不是由市场作用的么？那么商品的交换价值不就是决定于社会必要劳动时间了么？

这里的关键就在于你是否也认为无数次的交换会使交换比例趋向于一个值，如果是的话，就很好理解了，这是概率里面的偶然性和必然性的关系。

无数次交换当然会使交换比例会趋向一个值，你是不是把这个值就叫做社会必要劳动时间呢？

这里我有两个意见：

1、这个值对参与交换的个体来说，没有什么意义。有点像全班平均分数和个人分数的关系。

2、这个值本身也不是个固定的值，只不过它的波动比交换比例本身波动得更小而已。

pengleigz 发表于 2009-12-28 09:31

hohai_abc 发表于 2009-12-28 08:49

pengleigz 发表于 2009-12-27 21:37
货币背后是劳动，这本身就是事实。并不是什么难理解的东西。我不明白的是，为什么理解了货币背后是劳动，就能够理解社会必要劳动时间了。
从你论述来看，我看到的都是每个人或者每个企业关心的只不过是自己付出的劳动而已。

有这个基础就行了，我是怕有的人不肯承认货币背后的劳动，到最后又白白说了一堆废话。

你红字部分就是劳动价值论得出商品交换价值决定于社会必要劳动时间的基础，正是因为每个企业都只关心自己付出的劳动，那么在交换的过程中，他们都不肯吃亏，但是最终交换的确还是进行了，这是什么原因呢？这是互相妥协的结果。也就是他们的交换并没有按照自己付出的劳动等价交换，而是进行了不等价的交换，那么在很多次交换过程中，这种交换的比例就趋向于一个值，这个比例就反应了交换双方商品在当前社会平均生产力下耗费的劳动量之比。那么这个比例的形成不是由市场作用的么？那么商品的交换价值不就是决定于社会必要劳动时间了么？

这里的关键就在于你是否也认为无数次的交换会使交换比例趋向于一个值，如果是的话，就很好理解了，这是概率里面的偶然性和必然性的关系。

无数次交换当然会使交换比例会趋向一个值，你是不是把这个值就叫做社会必要劳动时间呢？

这里我有两个意见：

1、这个值对参与交换的个体来说，没有什么意义。有点像全班平均分数和个人分数的关系。

在市场上就不是简单的平均了，这中间还有优胜劣汰的，这就促进了市场的所有参与者努力提高自身的生产力，这个过程对人类的进步是有益的。

2、这个值本身也不是个固定的值，只不过它的波动比交换比例本身波动得更小而已。

那你想过为什么这个值波动比较小呢？价格到底有没有被这个值左右呢？

hohai_abc 发表于 2009-12-28 12:52
那你想过为什么这个值波动比较小呢？价格到底有没有被这个值左右呢？

这种现象大家都是承认的。供需理论认为是平衡点，而你认为是社会必要劳动时间。你决定这一点和你的社会必要劳动时间的概念是对应的吗？你是能够证明还是只直接宣布呢？

pengleigz 发表于 2009-12-28 14:44

hohai_abc 发表于 2009-12-28 12:52
那你想过为什么这个值波动比较小呢？价格到底有没有被这个值左右呢？

这种现象大家都是承认的。供需理论认为是平衡点，而你认为是社会必要劳动时间。你确定这一点和你的社会必要劳动时间的概念是对应的吗？你是能够证明还是只直接宣布呢？

价格会围绕某个值波动(因为都是事后观察所得,观察到的价格总有一个平均值),但不能说价格被这个值左右.

pengleigz 发表于 2009-12-29 10:23

pengleigz 发表于 2009-12-28 14:44

hohai_abc 发表于 2009-12-28 12:52
那你想过为什么这个值波动比较小呢？价格到底有没有被这个值左右呢？

这种现象大家都是承认的。供需理论认为是平衡点，而你认为是社会必要劳动时间。你确定这一点和你的社会必要劳动时间的概念是对应的吗？你是能够证明还是只直接宣布呢？

价格会围绕某个值波动(因为都是事后观察所得,观察到的价格总有一个平均值),但不能说价格被这个值左右.

鲍鱼的例子啊，唉这个可怜的鲍鱼，现在便宜了，让大家吃不算，还要被人用来研究经济。

你认为鲍鱼现在人工养殖了，是供大于求了还是小于了？其实问题已经很明显了，按照供需理论来解释的话，怎么解释这个平衡点的转移呢？是供大于求了？导致降价了么？但是供应增加的同时，需求不也增加了么？我等没吃过山珍海味的都想尝个鲜啊。

还有CPU，现在功能越来越强劲，但是这些年货币一直是贬值的，但是CPU价格几乎不变，这是怎么回事呢？是供大于求了么？那么两大通用处理器生产商可以少生产点嘛，何必让自己吃亏呢，少产点价格不就上去了么？还有前年的内存条价格的挣扎，三星减少供货，最后结果呢？价格不由它左右，不还是降下来了？

hohai_abc 发表于 2009-12-29 14:34

pengleigz 发表于 2009-12-29 10:23

pengleigz 发表于 2009-12-28 14:44

hohai_abc 发表于 2009-12-28 12:52
那你想过为什么这个值波动比较小呢？价格到底有没有被这个值左右呢？

这种现象大家都是承认的。供需理论认为是平衡点，而你认为是社会必要劳动时间。你确定这一点和你的社会必要劳动时间的概念是对应的吗？你是能够证明还是只直接宣布呢？

价格会围绕某个值波动(因为都是事后观察所得,观察到的价格总有一个平均值),但不能说价格被这个值左右.

鲍鱼的例子啊，唉这个可怜的鲍鱼，现在便宜了，让大家吃不算，还要被人用来研究经济。

你认为鲍鱼现在人工养殖了，是供大于求了还是小于了？其实问题已经很明显了，按照供需理论来解释的话，怎么解释这个平衡点的转移呢？是供大于求了？导致降价了么？但是供应增加的同时，需求不也增加了么？我等没吃过山珍海味的都想尝个鲜啊。

还有CPU，现在功能越来越强劲，但是这些年货币一直是贬值的，但是CPU价格几乎不变，这是怎么回事呢？是供大于求了么？那么两大通用处理器生产商可以少生产点嘛，何必让自己吃亏呢，少产点价格不就上去了么？还有前年的内存条价格的挣扎，三星减少供货，最后结果呢？价格不由它左右，不还是降下来了？

呵呵,无益.不争论.