[原创]价格决定价值及价格的形成（第一篇 价格决定价值 第二篇 价格的形成）

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-4 09:59
20# pengleigz
物品是没有贵贱之分的，对谁来说，价格都一样。有贫富贵贱之分的只是人。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=2

1 效用也没有贵贱之分吗？
2 从效用论的角度来看，人为什么会有贫富贵贱之分呢？

1、效用当然是没有贵贱之分的。一样物品价格是1元钱，那么，对所有购买它的人来说，它的价格就是1元钱，等边际时，它的边际效用也就是1元钱（如果用货币来表示效用的话）。
2、人之所以有贫富之分，是因为他们的货币生产率完全不一样。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-4 10:07
24# pengleigz
这篇确实不能算全面而系统的文章，我的目的只是想解决价值论历来存在的痼疾。至于工资和利润的问题，在较长的一段时间内可能会让先生你失望了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=3&from^^uid=1123236

对你个人来说，可能暂时还没有进展到这一步。但对于至少已有一百多年历史的效用论来说，总是不能进展到这一步，就不免让人疑惑了。

关于工资和利润，我心里有个初步的想法，那就是马克思的“互为目的，互为手段”。按效用论的观点，只有自己的主观才是主观的，其余都是客观，即除自己以外的所有人都是物化的，都是自己的手段，都是非人化的（不好听，但细想就是这么一回事。盖茨把自己几乎全部的家产捐作慈善，都可以看作他是为了实现自己的目的的。很难想象，这事本身是违背他的愿望的）。鲁宾森无论在岛上还是在市场上，他遵循的原则是不变的。
但是，说到分配，我确实没有想到一个很好的办法。至于先生把集中劳动带来的因生产率提高而得的全部好处都归于资本家的观点，我是不同意的。
有个很简单的例子，困扰我好久，不妨请教一下先生。甲乙两个人，甲单独可以一天抓5斤鱼，乙抓10斤，两人合伙可抓30斤，问：合作时应如何分配？
这已超出我想讨论的范围，不妨作为题外话请思考一下。

32# pengleigz
关于工资和利润，我心里有个初步的想法，那就是马克思的“互为目的，互为手段”。按效用论的观点，只有自己的主观才是主观的，其余都是客观，即除自己以外的所有人都是物化的，都是自己的手段，都是非人化的（不好听，但细想就是这么一回事。盖茨把自己几乎全部的家产捐作慈善，都可以看作他是为了实现自己的目的的。很难想象，这事本身是违背他的愿望的）。鲁宾森无论在岛上还是在市场上，他遵循的原则是不变的。
但是，说到分配，我确实没有想到一个很好的办法。至于先生把集中劳动带来的因生产率提高而得的全部好处都归于资本家的观点，我是不同意的。
有个很简单的例子，困扰我好久，不妨请教一下先生。甲乙两个人，甲单独可以一天抓5斤鱼，乙抓10斤，两人合伙可抓30斤，问：合作时应如何分配？
这已超出我想讨论的范围，不妨作为题外话请思考一下。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=4&from^^uid=1123236

你的实例过于极端，不如换成十人各抓10斤，合抓200斤。——这样就会出现一个主要的组织者（奴隶主）。在激烈竞争的情况下：为了保持这个组织的稳定和进一步发展，这位组织者就需要将多多益善的剩余产品投入到组织建设中去，直至是以其余九人各得10斤为限。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-4 11:48
32# pengleigz
关于工资和利润，我心里有个初步的想法，那就是马克思的“互为目的，互为手段”。按效用论的观点，只有自己的主观才是主观的，其余都是客观，即除自己以外的所有人都是物化的，都是自己的手段，都是非人化的（不好听，但细想就是这么一回事。盖茨把自己几乎全部的家产捐作慈善，都可以看作他是为了实现自己的目的的。很难想象，这事本身是违背他的愿望的）。鲁宾森无论在岛上还是在市场上，他遵循的原则是不变的。
但是，说到分配，我确实没有想到一个很好的办法。至于先生把集中劳动带来的因生产率提高而得的全部好处都归于资本家的观点，我是不同意的。
有个很简单的例子，困扰我好久，不妨请教一下先生。甲乙两个人，甲单独可以一天抓5斤鱼，乙抓10斤，两人合伙可抓30斤，问：合作时应如何分配？
这已超出我想讨论的范围，不妨作为题外话请思考一下。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=4&from^^uid=1123236

你的实例过于极端，不如换成十人各抓10斤，合抓200斤。——这样就会出现一个主要的组织者（奴隶主）。在激烈竞争的情况下：为了保持这个组织的稳定和进一步发展，这位组织者就需要将多多益善的剩余产品投入到组织建设中去，直至是以其余九人各得10斤为限。

你说的只是一种可能性，其余九人也可能分得11斤、12斤、13斤。。。。。，在资源垄断的情况下，还有可能是10斤以下。

另外，我举的例子并不极端，二人协作的情况 比比皆是。

在第一节，你做了如下的假设：

   2、假设某市场上，1美元可买到1斤鸡蛋或2斤大米，则对任何在该市场上购买鸡蛋和大米的人来说，1斤鸡蛋的边际效用必定等于2斤大米的边际效用，等于1美元所能买到的在需求范围内的任意物品的边际效用。

    可见，这是在用货币对边际效用的价值进行量度，进而可以得到物品的价格，即1美元/1斤鸡蛋或1美元/2斤大米，其实还是“价值”决定价格而不是价格决定价值。
    例如，刚解放时，一封寄到外埠的平信需要一张800元的邮票，后来币制改革后就只需要一张8分钱的了（原来的100元折合成了1分）。显然，一张邮票的边际效用对任何人都没变，其“价值”也没有变化的理由；只不过衡量“价值”的单位变了，因而导致了“价格”的变化。
    在这一变化过程中，邮票的边际效用始终没变，如果没有对一张邮票的“价值”的单位做硬性规定的先决条件那就无法断定“价值”是否变化了；这没有触及到价值到底是什么的根本问题，使得用货币或价格的量度也就失去了实际意义。


     有关边际效用的问题我会在后面的跟帖中再详谈，这里展开会更加节外生枝而彼此的“误解”更多。

34# pengleigz
你说的只是一种可能性，其余九人也可能分得11斤、12斤、13斤。。。。。，在资源垄断的情况下，还有可能是10斤以下。
另外，我举的例子并不极端，二人协作的情况 比比皆是。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=4

10斤以下这个组织就会瓦解。10斤以上就会有其他组织参与争夺，并以组织建设较优者取而代之。——你忘了所有的经济活动都是处在竞争的环境之中！

28# pengleigz

不知你注意到没有，生产率一般是不能在不同的物品间比较的，只能在同一种物品中比较才有意义。
例如，在如下的表示中，不要说具体的数量，连表示数量的方法都很不一样：

1个/1小时，1只/1小时，1条/1小时，1件/1小时，1合/1小时，1辆/1小时，……。

因此，假设“边际效用可以用时间来测量”，可要是不把数量的单位统一了，这种抽象量度的结果并没有一致性。

王志成2010 发表于 2009-12-4 13:22
在第一节，你做了如下的假设：

   2、假设某市场上，1美元可买到1斤鸡蛋或2斤大米，则对任何在该市场上购买鸡蛋和大米的人来说，1斤鸡蛋的边际效用必定等于2斤大米的边际效用，等于1美元所能买到的在需求范围内的任意物品的边际效用。

    可见，这是在用货币对边际效用的价值进行量度，进而可以得到物品的价格，即1美元/1斤鸡蛋或1美元/2斤大米，其实还是“价值”决定价格而不是价格决定价值。
    例如，刚解放时，一封寄到外埠的平信需要一张800元的邮票，后来币制改革后就只需要一张8分钱的了（原来的100元折合成了1分）。显然，一张邮票的边际效用对任何人都没变，其“价值”也没有变化的理由；只不过衡量“价值”的单位变了，因而导致了“价格”的变化。
    在这一变化过程中，邮票的边际效用始终没变，如果没有对一张邮票的“价值”的单位做硬性规定的先决条件那就无法断定“价值”是否变化了；这没有触及到价值到底是什么的根本问题，使得用货币或价格的量度也就失去了实际意义。


     有关边际效用的问题我会在后面的跟帖中再详谈，这里展开会更加节外生枝而彼此的“误解”更多。

用货币来量度边际效用就是价值决定价格吗？这里似乎不存在这种逻辑关系。
有一点一直以来被人忽略的是，鸡蛋的边际效用会随着需求量的变化而变化。即鸡蛋的边际效用可以从1个鸡蛋的最大效用变化到0甚至0以下的任意值。我们的直接经验也支持这一点，即你并不能控制鸡蛋的价格，你只能根据鸡蛋的价格确定你需要鸡蛋的数量。在这里，你正是通过调整自己对鸡蛋的需求量来控制鸡蛋的边际效用的。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-4 13:30
34# pengleigz
你说的只是一种可能性，其余九人也可能分得11斤、12斤、13斤。。。。。，在资源垄断的情况下，还有可能是10斤以下。
另外，我举的例子并不极端，二人协作的情况 比比皆是。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=4

10斤以下这个组织就会瓦解。10斤以上就会有其他组织参与争夺，并以组织建设较优者取而代之。——你忘了所有的经济活动都是处在竞争的环境之中！

同时，请你也要注意到劳动力之间的竞争。当劳动力过剩时，这种可能性还是存在的。

王志成2010 发表于 2009-12-4 13:38
28# pengleigz

不知你注意到没有，生产率一般是不能在不同的物品间比较的，只能在同一种物品中比较才有意义。
例如，在如下的表示中，不要说具体的数量，连表示数量的方法都很不一样：

1个/1小时，1只/1小时，1条/1小时，1件/1小时，1合/1小时，1辆/1小时，……。

因此，假设“边际效用可以用时间来测量”，可要是不把数量的单位统一了，这种抽象量度的结果并没有一致性。

在生产率不变的情况下，无论用什么单位，单位时间取得的物品的数量（即生产率）总是一致的。