[原创]价格决定价值及价格的形成（第一篇 价格决定价值 第二篇 价格的形成）

pengleigz 发表于 2009-12-4 18:34
有两个问题请教：
1、假设需求相同，是不是对不同的生产能力的人，苹果和大米的价格不同？
2、在1元/斤米、3元/ 5个苹果的情况下，你为什么不用1/3小时生产1元钱的苹果去买大米呢？这样可以节约你的时间，或者说提高你的生产率。

        对于这两个问题，我已经在64楼解做了回答。不过不要紧，现在有了生产率的准确定义，我可以就第2个小问题做更详细的分析。

    当用1/3小时生产1元钱的苹果时，显然苹果的生产率不会变；于此同时，大米的生产率也不会变。
    只不过当用苹果交换大米后，相当于得到了一个用大米的生产率生产出的大米。这就像用苹果交换大米时，你不能说苹果变成了大米，或者大米变成了苹果。
    这原本就是两个不同的生产率，在这一交换过程中不存在哪个生产率变化的问题。因为不同的生产率无法直接比较，所以其变化也无法直接比较。

    真正的生产率变化应该是这样的，比如，当苹果的生产率由5个/1小时增加到10个/1小时，这才可以认为苹果的生产率发生了变化——提高了1倍。

pengleigz 发表于 2009-12-4 21:12
2、原来1小时才能得到的东西，通过交换，现在1/3小时就可以得到了，生产率还没发生变化吗？可否请你定义一下生产率，并解释一下为什么。

这一问题（69楼）已在71楼做了回答，其道理同上。

65# pengleigz
1、个体劳动生产率自然存在差别，不可能完全相等。
2、我觉得你的观点是否是运动的、变化的、普遍联系的啊？如此的话，我觉得我们的讨论很可能没有结果。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=7&from^^uid=1123236

1 我们取个体劳动作为价格的载体，不是因为它自身没有差别；而是因为相对而言差别最小。
2 理论研究的对象当然是具有普遍意义的事实。

什么是生产率，我在72楼已做过很详细的说明，其内容如下：

    生产率就是指一个工人一小时所生产的物品或劳务量。

    在行文时，一般会把物品或劳务的名称指出来，这样在表示具体的数值时就不必把物品或劳务的名称以及人也加进去。
    例如，钢的生产率是100吨/小时。但要是没做事先的说明，单看100吨/小时，那谁也无法判断这是什么东西。要想比较不同的东西，就得这样标注：100吨钢/小时，150吨铁/小时，50吨铝/小时，等等。
    因此说，不要讲不同的物品单位，就是都用同一种物品单位比如吨来表示，像100吨/小时这样的数据也没有太多的意义。（运费有不看什么物品只计重量的情况，但也要体积符合规定！）

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=969508

王志成2010 发表于 2009-12-5 09:42

pengleigz 发表于 2009-12-4 18:34
有两个问题请教：
1、假设需求相同，是不是对不同的生产能力的人，苹果和大米的价格不同？
2、在1元/斤米、3元/ 5个苹果的情况下，你为什么不用1/3小时生产1元钱的苹果去买大米呢？这样可以节约你的时间，或者说提高你的生产率。

        对于这两个问题，我已经在64楼解做了回答。不过不要紧，现在有了生产率的准确定义，我可以就第2个小问题做更详细的分析。

    当用1/3小时生产1元钱的苹果时，显然苹果的生产率不会变；于此同时，大米的生产率也不会变。
    只不过当用苹果交换大米后，相当于得到了一个用大米的生产率生产出的大米。这就像用苹果交换大米时，你不能说苹果变成了大米，或者大米变成了苹果。
    这原本就是两个不同的生产率，在这一交换过程中不存在哪个生产率变化的问题。因为不同的生产率无法直接比较，所以其变化也无法直接比较。

    真正的生产率变化应该是这样的，比如，当苹果的生产率由5个/1小时增加到10个/1小时，这才可以认为苹果的生产率发生了变化——提高了1倍。

在这里，得到大米有两种方式，一是直接生产大米，二是生产苹果换大米。这两种方式在耗费抽象劳动上并没有任何区别，都可以视为对大米的生产。如果允许这样来看问题，无疑第二种方式的生产率要比第一种方式的生产率高3倍。
不知道王兄练的是九阳真经还是九阴真经，在我们的讨论中，总觉得你的招式奇特，很有欧阳峰的风格。我很想确定一下王兄对效用最大原理、边际效用下降原理和等边际原理的看法，如果你不同意这3大原理，我们的讨论就根本无法得到统一。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-5 09:49
65# pengleigz
1、个体劳动生产率自然存在差别，不可能完全相等。
2、我觉得你的观点是否是运动的、变化的、普遍联系的啊？如此的话，我觉得我们的讨论很可能没有结果。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=7&from^^uid=1123236

1 我们取个体劳动作为价格的载体，不是因为它自身没有差别；而是因为相对而言差别最小。
2 理论研究的对象当然是具有普遍意义的事实。

1、差别的大小且不论，关键是有差别。在有差别的情况下，究竟以谁的为准呢？
2、理论研究应允许抽象，允许假设，允许在假设的情况下进行推导论证。即使假设脱离实际，这种脱离和论证本身也是无关的。比如说，我们假设人的身高为15米，那么，他就完全能够摘取15米高的树上的果子。这种假设无疑是虚假的，但在这种假设的情况下，它的结论是成立的。

王志成2010 发表于 2009-12-5 09:50
什么是生产率，我在72楼已做过很详细的说明，其内容如下：

    生产率就是指一个工人一小时所生产的物品或劳务量。

    在行文时，一般会把物品或劳务的名称指出来，这样在表示具体的数值时就不必把物品或劳务的名称以及人也加进去。
    例如，钢的生产率是100吨/小时。但要是没做事先的说明，单看100吨/小时，那谁也无法判断这是什么东西。要想比较不同的东西，就得这样标注：100吨钢/小时，150吨铁/小时，50吨铝/小时，等等。
    因此说，不要讲不同的物品单位，就是都用同一种物品单位比如吨来表示，像100吨/小时这样的数据也没有太多的意义。（运费有不看什么物品只计重量的情况，但也要体积符合规定！）

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=8&from^^uid=969508

王兄，你是不是觉得我怎么也说不通啊？现在，我也有这种感觉。问题到底出在哪呢？我真没搞清楚。
你认为劳动论如何？马克思对具体劳动的抽象你同意吗？
如果不能从我们的共同点出发，我们还会照样“鸡同鸭讲”。可否请教一下王兄，你最基本的观点或者说你同意的最基本的原理是什么？

只根据生产率，通过倒推，看看存在着什么问题。

   以你举的生产苹果和大米为例，其生产率就该这么表示：
   5个苹果/1小时，
   3斤大米/1小时。

   如果有了文字说明，也可以这样表示：
   5个/1小时，
   3斤/1小时。

   因为不同物品的生产率不可直接比，因此无法比较两者的生产率的大小或多少。

   根据你说的等边际效用，可以把两者的生产情况表示为：
   5“效用单位”/1小时，
   3“效用单位”/1小时。

   为什么打了引号，因为这一“效用单位”显然是有所指的：前者是苹果的或“个”的效用单位，后者是大米的或“斤”的效用单位。

   在前面你已经认同，不同物品的效用是不可比的；同样的道理，不同物品的边际效用也是不可比的。
   
   在这里，虽然分母中的数字即时间相同，但在还没有比较分子的情况下就无从判断各自的大小。

   根据上面的数据，进行货币化规定或量度。
   例如，定义5“效用单位”为1美元（或5美元），由此可以得到苹果的价格为：
   1美元/5个（苹果）；
   或者是1美元/1个（苹果）。

   因为已经有了货币，或者说有了货币对应的基准物品（或称“效用单位”），你会发现，就不能再定义货币了。
   在这里，你怎么计算大米的价格呢？因为没有 3“效用单位”（大米）与 5“效用单位”（苹果）的折算关系，所以无从计算。

   当然，你认为可以用1“效用单位”定义为1美元，似乎经过这么抽象推论问题就解决了。
   但是通过上面一步步的分析不难看出，“效用单位”与“效用单位”未必相同，定义了某个与货币的等价关系就不能再定义其它的了；如果再用同样的货币去定义，那就没有道理了——没有理论基础而是硬性的。

王志成2010 发表于 2009-12-5 10:38
只根据生产率，通过倒推，看看存在着什么问题。

   以你举的生产苹果和大米为例，其生产率就该这么表示：
   5个苹果/1小时，
   3斤大米/1小时。

   如果有了文字说明，也可以这样表示：
   5个/1小时，
   3斤/1小时。

   因为不同物品的生产率不可直接比，因此无法比较两者的生产率的大小或多少。

   根据你说的等边际效用，可以把两者的生产情况表示为：
   5“效用单位”/1小时，
   3“效用单位”/1小时。

   为什么打了引号，因为这一“效用单位”显然是有所指的：前者是苹果的或“个”的效用单位，后者是大米的或“斤”的效用单位。

   在前面你已经认同，不同物品的效用是不可比的；同样的道理，不同物品的边际效用也是不可比的。
   
   在这里，虽然分母中的数字即时间相同，但在还没有比较分子的情况下就无从判断各自的大小。

   根据上面的数据，进行货币化规定或量度。
   例如，定义5“效用单位”为1美元（或5美元），由此可以得到苹果的价格为：
   1美元/5个（苹果）；
   或者是1美元/1个（苹果）。

   因为已经有了货币，或者说有了货币对应的基准物品（或称“效用单位”），你会发现，就不能再定义货币了。
   在这里，你怎么计算大米的价格呢？因为没有 3“效用单位”（大米）与 5“效用单位”（苹果）的折算关系，所以无从计算。

   当然，你认为可以用1“效用单位”定义为1美元，似乎经过这么抽象推论问题就解决了。
   但是通过上面一步步的分析不难看出，“效用单位”与“效用单位”未必相同，定义了某个与货币的等价关系就不能再定义其它的了；如果再用同样的货币去定义，那就没有道理了——没有理论基础而是硬性的。

哦，原来如此啊。可能我说得不清楚，以至引起了王兄这么大的误解。
我说的不是“5效用单位/小时，3效用单位 /小时”，而是把1小时视为一单位效用的话，那么，5个苹果是1效用单位，3斤大米也是1效用单位，即5个苹果的效用和3斤大米的效用是相等的。

pengleigz 发表于 2009-12-5 10:55
哦，原来如此啊。可能我说得不清楚，以至引起了王兄这么大的误解。
我说的不是“5效用单位/小时，3效用单位 /小时”，而是把1小时视为一单位效用的话，那么，5个苹果是1效用单位，3斤大米也是1效用单位，即5个苹果的效用和3斤大米的效用是相等的。

先必须明确一点，边际效用理论涉及的是物品的边际效用吧！

按照你的规定，“1小时视为一单位效用”，这就应该这样表示：单位效用/小时，或者1小时/单位效用。
应不应该提出这样的问题：其“单位效用”是什么？

根据“单位效用/小时”，可以得到苹果和大米的边际效用分别为：

5苹果/单位效用，
3斤大米/单位效用。

在没有说明“单位效用”到底为何的情况下，你怎么比较上面的数据？
如果不能很好地解释“单位效用”到底是什么东西，这就是硬性规定——没有推论的基础！