交换的本质与价格的中心( 所谓的价值 )

交换的比例就是交换双方效用差角力的产物。即，是讨价还价谈判的产物。而不是什么等价值量的产物。
如果真是依价值量交换，两个互相不知道劳动量的孤立的人是无法完成交换的，更何况双方对此都不感兴趣。这是一个基本的逻辑。而只有自己的效用差交换双方是知晓的。效用差成了讨价还价谈判的原因和基础。

我赞成楼主的交换不是比较价值的结果的观点，但如果说是比较效用差的结果说起来有道理但实际应用起来是不可行的，因为同一个商品的效用对每个人都不同的，对每两个交换对象那又是更没有比较的可行性。我想问题出在楼主是用物物交换来分析交换的，这种交换是找不到共同的价值承载的，即使找到了（比如说劳动），也会有楼主想到的那个问题“两个互相不知道劳动量的孤立的人是无法完成交换的，更何况双方对此都不感兴趣。”。但是如果把交换环境从原始的物物交换变换为真正商品交换中的货币与物的交换，那价值立刻就凸显出来了。这里交换就成了物与价值物的交换，价值从内在变成了外在，这里很明显物的价值就是与其交换的价值物——价值商品——“货币”——这就是所交换物的价格也即价值。
     其实说到家，整个商品价值论所做的一切，而又一事无成的根源就在于要把这个外在的价格徒劳地变成为商品内在的价值，这正是包括马克思在内的一切商品价值论弊端之所在。

1匹布=2只羊

等价交换和价值规律

qi509 发表于 2018-5-5 13:21
既然不能计量，那么，哪来的”效用差“？没有”效用差“怎么可能以效用的”大小“来交易？所以，用作交易 ...

请注意，能不能计量与能不能比较是两个不同的概念。在没发明计量秤的时代，我们无法准确得出1公斤与1,001公斤哪个更重，但1公斤与100公斤在手感上我们还是能感觉哪个更重。既，我们通过心理感觉还是能度量出哪个更重。
效用度量也同出此理，在我们还没有能力发明出效用度量秤的时候，我们的交易是通过心理比较完成的(  虽然细微的效用差心理难以度量出     )
故而，我们不能说没有秤我们就不能大约的比较重量，不能计量效用我们就不能大约估算出效用差。
请问，你买东西还寻问卖者这个商品含有多少劳动吗？
事实上，你买东西仅考虑商品对你的用处(正 效用   )大小与价格(   负效用  )的高低。

pqk 发表于 2018-5-5 18:30
请注意，能不能计量与能不能比较是两个不同的概念。在没发明计量秤的时代，我们无法准确得出1公斤与1,0 ...

效用度量也同出此理，在我们还没有能力发明出效用度量秤的时候，我们的交易是通过心理比较完成的(  虽然细微的效用差心理难以度量出     )

1，效用，边际效用，不过是货物数量的函数，不过是货币数量的函数。亦即，货物数量，货币数量，才是决定性的。


2，心理评估，主观评价，内在意愿，讨价还价，等等，并不决定价格。其实，货物数量，货币数量，才是决定性的。


3，那么，货物数量，货币数量，分别是多少的量，多大的量？这个，统统在于人类劳动，人类劳动是基准。




大哥你的起点，入门，就错误了，偏差了，天真了。

pqk 发表于 2018-5-5 18:30
请注意，能不能计量与能不能比较是两个不同的概念。在没发明计量秤的时代，我们无法准确得出1公斤与1,0 ...

请问，你买东西还寻问卖者这个商品含有多少劳动吗？
事实上，你买东西仅考虑商品对你的用处(正 效用   )大小与价格(   负效用  )的高低。

事实上，任何价格，都是一些货物对流货币一些，仅此而已，不过如此而已。
事实上，任何价格，都由货物数量并且货币数量来决定，自始至终是供求的后果。

没有人会问，货物当中有多少劳动。
正如同，没有人会问，恋爱对象的基因。
但是，基因那就是存在，发育和构成着人身。
正如同，没有人会问，货物当中有多少个粒子，多少质量、能量。
但是，质量、能量俱在，并且质能守恒。
但是，
没有人类劳动，你的货物哪里来？
其实，
人类劳动的量，那就是人类货物的量。
人类劳动的过程，那就是人类货物的速度，以及人类的任何交易结果、任何行为可能。
你问，它在那里。你不问，它也在那里。
你知，它们如此。你不知，它们仍旧如此。

pqk 发表于 2018-5-5 18:30
请注意，能不能计量与能不能比较是两个不同的概念。在没发明计量秤的时代，我们无法准确得出1公斤与1,0 ...

”请注意，能不能计量与能不能比较是两个不同的概念“——————

你的思维乱了。

不能计量如何比较？

没有秤，却有你的 手。而物质有轻重，你的手才能掂量出轻重。

而你的帖子是既没有轻重，又没有手。所以，两个条件都不存在。所以，你无法比较。

yangfw 发表于 2018-5-5 15:34
我赞成楼主的交换不是比较价值的结果的观点，但如果说是比较效用差的结果说起来有道理但实际应用起来是 ...

我认为你的回复谈的是两个问题，1，效用的比较问题。2，研究交易的起点应在哪里的问题。
1，同一种商品对不同人效用肯定是不同的。如，粮食对吃饱者与饥饿者效用肯定是不同的。恰恰因为不同交易才得以形成，两个饥饿者他们是不可能拿粮食进行交易的，同理两个吃饱者是不可能接受对方粮食的交易要约的。而恰恰存在这种效用不同才可能使这个交易能够实现。寒冷的吃饱者出让粮食与饥饿的穿暖者出让衣物的交易。
人们是否需要交易取绝与这种自我正效用差是否存在，本质上交易者是不关心商品对对方效用大小的影响，现实中他之所以关心仅是为了付出更小的交易成本。
2，商品的交易当从哪为研究的起点尼？你认为当以社会化交易为研究的起点，将交易中介货币引入其中更有利于价值的解释，我认为这种为了达到某种目的的功利主义研究思路不是科学研究当有思路。
我认为，研究交换比例(    价格   )当从最简单最原始的交换开始，既，使复杂问题简单化，而不是相反。如此我们能避免繁杂无效因素的干扰，直接容易切入主题揭示交易的本质核心。当我们知道了原始人为什么用一个兔子换两条鱼。那么交易的秘密我们也就知晓了。这个秘密不能因为交易社会化了其结论也就会发生改变。
如果我们从社会交易出发研究价格，那么就会将简单问题复杂化了。不仅极难出成果而且研究者间的问题歧见会更多。

pqk 发表于 2018-5-5 20:32
我认为你的回复谈的是两个问题，1，效用的比较问题。2，研究交易的起点应在哪里的问题。
1，同一种商品 ...

1，同一种商品对不同人效用肯定是不同的。如，粮食对吃饱者与饥饿者效用肯定是不同的。恰恰因为不同交易才得以形成，两个饥饿者他们是不可能拿粮食进行交易的，同理两个吃饱者是不可能接受对方粮食的交易要约的。而恰恰存在这种效用不同才可能使这个交易能够实现。寒冷的吃饱者出让粮食与饥饿的穿暖者出让衣物的交易。
人们是否需要交易取绝与这种自我正效用差是否存在，本质上交易者是不关心商品对对方效用大小的影响，现实中他之所以关心仅是为了付出更小的交易成本。

一句话：互通有无。一言以蔽之：互通有无。说一千道一万，归根到底，四个字：互通有无。


一切交换，要么是物物交换，要么是货物货币交换。

所有交换，都是这边的东西，和那边的东西，对流而已。

任何价格，都是一些这边东西，一些那边东西，仅此而已。

互通有无而已，对流东西而已。

pqk 发表于 2018-5-5 20:32
我认为你的回复谈的是两个问题，1，效用的比较问题。2，研究交易的起点应在哪里的问题。
1，同一种商品 ...

2，商品的交易当从哪为研究的起点尼？你认为当以社会化交易为研究的起点，将交易中介货币引入其中更有利于价值的解释，我认为这种为了达到某种目的的功利主义研究思路不是科学研究当有思路。
我认为，研究交换比例(    价格   )当从最简单最原始的交换开始，既，使复杂问题简单化，而不是相反。如此我们能避免繁杂无效因素的干扰，直接容易切入主题揭示交易的本质核心。当我们知道了原始人为什么用一个兔子换两条鱼。那么交易的秘密我们也就知晓了。这个秘密不能因为交易社会化了其结论也就会发生改变。
如果我们从社会交易出发研究价格，那么就会将简单问题复杂化了。不仅极难出成果而且研究者间的问题歧见会更多。

马克思不是马克思主义者（续2）——“商品价值”不是创造出来的

社会交换的一般模型，及一般均衡模型，见上贴11楼及以下。

qi509 发表于 2018-5-5 19:07
”请注意，能不能计量与能不能比较是两个不同的概念“——————

你的思维乱了。

既然你如此说，那么我问你一个问题。
有人送你一箱鱼和一箱苹果让你必须二选一。
问一下，你是否有能力做出决断。