《资本异论》作者纪念《资本论》作者两百周年诞辰

wzwswswz 发表于 2018-5-23 08:58
其他要素如果是无偿就能获得的，他为什么要去考虑？如果不是无偿获得的，那么最终还是要靠劳动才能获得。

“如果不是无偿获得的，那么最终还是要靠劳动才能获得。 ”


很好，我就等你这句话。

如果劳动者需要一台机器，制造这台机器需要他劳动十年。

现在有人愿意借一台机器给他，收取劳动者的一部分产品作为租金。

你说收这个租金是不是在剥削劳动者？

hj58 发表于 2018-5-23 20:59
“至于后来把复杂劳动力当做了简单劳动力，那只是为了省去叙述的麻烦，而不是说现实中不经过市场复杂劳动 ...

马克思说，“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的”，这里说的是客观经济活动中发生的简化。
而说“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦”，这里说的是叙述上的简化。

你怎么能够从叙述上对简化的省略而推出客观经济活动中的简化不存在？

hj58 发表于 2018-5-23 21:04
在容易引起误解的地方，你就应该避免使用“剩余价值”这个词。

你换成“利润”，看看还能不能推导出你 ...

因为你缺乏常识，所以才会产生误解，而不是我的说法有错误。所以，我完全没有必要去避免使用“剩余价值”这个词。相反，对此产生了误解的人倒是应该去增加自己的常识，以避免误解的发生。

如果不用“剩余价值”而用“利润”，推导的结论也是完全相同的。你同样可以推导一下。

hj58 发表于 2018-5-23 21:07
是你拐弯抹角、牵强附会的解释有说服力、还是马克思自己的原话“劳动时间决定商品价值”有说服力？

马克思说“劳动时间决定价值”就意味着生产者对商品没有价值判断吗？哪里说过？你拿出原话与出处来。

hj58 发表于 2018-5-23 21:13
“如果不是无偿获得的，那么最终还是要靠劳动才能获得。 ”

第一，你已经承认了“如果不是无偿获得的，那么最终还是要靠劳动才能获得。”所以证明了生产者真正属于他自己付出的东西归根到底都是他的劳动。

第二，按照你的逻辑，这里的“有人”只会生产机器，不会生产其他任何东西，所以，他想要得到相当于机器价值的其他商品，如果他自己劳动同样需要十年。所以，他为了得到那些商品，也必须支出出租机器的全部租金。
换句话说，别人用N劳动量生产的产品，需要者都必须用代表自己M劳动量（M>N）的货币去交换，那么需要者自己N劳动量生产的产品，别人同样要用代表他们M劳动量的货币来交换。即卖出自己N劳动量的商品得到M的货币，而拿M的货币买到的依然是别人N劳动量的商品。因此，说到底还是N劳动量与N劳动量相交换，哪里有什么剩余？

wzwswswz 发表于 2018-5-24 05:23
马克思说，“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的”， ...

“把各种劳动力直接当作简单劳动力”，这哪里只是“叙述”上的简化？

什么叫“直接”？“把各种劳动力直接当作简单劳动力”，那就是不简化了，马克思自己把自己前面的话否定掉了。

我也懒得和你咬文嚼字，你既然有自己独到的新理解，那你就去写文章吧，不必说服我，你可以去说服广大的其它研究者。

wzwswswz 发表于 2018-5-24 05:28
因为你缺乏常识，所以才会产生误解，而不是我的说法有错误。所以，我完全没有必要去避免使用“剩余价值” ...

“如果不用“剩余价值”而用“利润”，推导的结论也是完全相同的。你同样可以推导一下。 ”


这是你的事情。

你前面一个假定： 100 劳动的产品是价格 100 等于劳动价值论，也不能这样假定。

wzwswswz 发表于 2018-5-24 05:30
马克思说“劳动时间决定价值”就意味着生产者对商品没有价值判断吗？哪里说过？你拿出原话与出处来。

马克思没有说过，我到哪里去找原话？

马克思讨论剩余价值理论时，直接用工人的上班时间，小时数，这里有什么价值判断？

如果工人对劳动时间有价值判断，剩余价值理论就不能成立了。因为工人在工厂高效劳动八小时的收入远远高于劳动者独自低效劳动（没有先进的机器）八小时的收入。

你整天拆东墙补西墙，马经漏洞无数，捉襟见肘，你整天瞎忙。

wzwswswz 发表于 2018-5-24 05:52
第一，你已经承认了“如果不是无偿获得的，那么最终还是要靠劳动才能获得。”所以证明了生产者真正属于他 ...

我花一百万买的机器，每月租金五万，我出租二十个月收回投资，以后再出租就是净收入。

这不就是剩余？

难道我只能出租二十个月，后面就必须把机器砸了？

这些净收入是不是剥削所得？

如果不能有净收入，谁还投资买机器？你们马经捍卫者愿意做这种雷锋吗？

没有人投资买机器，工人就永远挥舞锤子干活？

你就希望工人永远挥汗如雨？

闹半天你想害工人啊！

hj58 发表于 2018-5-24 10:12
“把各种劳动力直接当作简单劳动力”，这哪里只是“叙述”上的简化？

什么叫“直接”？“把各种劳动力 ...

前者“是在生产者背后由社会过程决定”，这个过程是不以人的意志为转移的，因此，这里的“麻烦”是任何人都省不了的；而后者则是“为了简便起见”而可以省去的。

你分不清这里的区别吗？