回复刘保强先生“利人论″第一贴叫他参考前人(包括我的论证)的缘故

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          刘保强3小时前

林汉扬 发表于 2018-5-10 12:33[查看图片]
广义效用论与效用基数和序数的问题
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=110435&extra= ...

说句自己切身感受的实在话，你的这些东西总体感觉是离经济学比较远，看起来吃力或者说或者说从研究经济学的角度来看，看几眼就不想继续看下去了。这没有贬低你的意思，只是从我自身对经济学研究的认识所产生的一个直觉和判断。个人感受，仅供参考！

至于你从系统的角度，也谈到过个人与社会的关系，这不足为怪。在系统论中应该不乏这样的论述，关键是你是否有你独到的认识和解读，或者说独有的贡献，或者说你对这一认识做过什么专门的论述。另外，我没有多么肯定地说过你抄袭我，最多也只是在你说了我抄袭以后做过回应！而且，我也没有发现你在这方面有什么创见是值得我去引用和学习的。至于我的概念逻辑是不是我的原创，那就留给大家和后人去评说吧！

不过，我简单地说一下，我的利人论自08年发出以来，面临过多少争论，遭到过多少嘲笑和讽刺，进行过多少辩论？而且我又为此做过多少的补充论证和说明，又进行了多少的论述？而且，只到近10年后的今天，还面临着多大的争议，受到多少人的责难，包括你也不是完全接受吧？换句话说，如果你在我之前就有了对此问题的清晰认识，那你就不是去我的文章中提出质疑和责难了，而是转为怀疑我是不是学习了你的思想了。

至于资本概念，我不知道你有什么独特的论述，但不认同马克思资本概念的应该是大有人在，凡是搞价值理论创新的，应该大都对资本概念有新的认识。我的价值论中，对投资的认识的部分，自然也包含着新的资本的逻辑。但这些东西你提到过，并不意味着别人就抄袭了你的什么。相似的观点多了去了，只不过没有人去做详细而系统的论证罢了！
一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一

    你这样的态度来交流我还算能够接受，你说看我的文章比较吃力，估计是我以前没有用经济学语言，大多从自然科学的语言进行论述的缘故。至于是谁先怀疑说谁抄袭的问题我想没必要再纠结了吧？我一开始也只是问您几个问题，毕竟那时你刚学经济学有些概念有些不同即渗杂西方主流经济学又有马经或说政治经济学的影子，我与人交流向来要先问清楚才能再针对性的交流的，就象上面我与楼主石先生的交流也是基于此理，如果一开头你没有那么肯定，其实也不会去说你也有抄袭我的可能，当然这只是说一些反击你说我抄袭你的气话而己！因为你的价值论与我的理论本身尽管有一点相似性，但哪些都是在共识的基础上产生的相似性，但些所谓的相似性往往也是基于传统的价值概念比较模糊的状态下产生的，就像你所说的“社会价值″(或社会使用价值与社会效用)在我前几粗略看了下之后，估计你的这个概念应该是属于个人的社会效用实现，以货币形式体现就是收益或利润(交换双方都获得的产品使用价值的相对剩余)，这个我在2006年在《效用标准率的提出》那篇文章中与回贴的那位网友也讨论过，相信你这两天也看到了，估计你的“利人论″就是从个人效用(也就是你说的个人价值)得到满足之后，有盈余(盈利)的产品通过社会交换的形式获得他人(包括社会)的商品使用价值(或货币收益与利润)回报，由于这种回报是来之主体的外部社会环境中，故个人在向社会贡献盈余的原来可能没有个人主观效用的产品去与他人或社会交换，使无用的产品“惊越一跳″成为对社会有用(使用价值的商品，而这个商品又换回对自我个人有满足需求的效用，这个过程就是互通有无，从无用(主体效用)到客观有用(社会使用价值)再到有用(主体效用)的实现，其实这个过程个人的效用与社会使用价值寻求“利(正向价值)交集(共利)的过程，估计也是你说的“利人″的个人价值的社会化(也是我所谓的“互惠人″的状态)，当成了“人类性″。当，不错，这的确是个人与他人之所以能够交换的行为产生“利人″的主因，但这里有一个前提，就是前面所说的社会成员都有使用价值盈余和利润。
       如果，像原姑社会那样部落大多数人或个人劳动生产的产品供给量连自己的需求量都不能够完全满足或相对充裕，有一顿没有一顿常常处于饥饿状态，试问谁会去把这些生存必要的食品(AQ)拿去交换非必要的可能要耗费更多时间(T)和劳动力(N)的商品(BQ)？显然人们会选择退而投入劳动力和时间回归到食品(AQ)，那么，这种相对非必要生活资料产品(BQ)的生产就会减少，另一个方面由于社会中大多数人降低了这种相对不必要的产品(BQ)的生产，使交换不再发生，否则如果不重视遵循个人的需求层次有轻重缓急的层次发展，而一味追求非必要的产品或商品(奢侈品)的生产而过度浪费社会生产资料以及劳动力和时间等资源，使劳动生产力或单位劳动时间的使用价值降低，让社会以及个人的劳动力和时间以及生产资料资源的投入升高，从而出现亏损(负利或负盈余和负剩余价值)，从而伤害了个人与社会的，那么，这就是整体上社会的“恶和害″(负利人论)，当然，这是从大家都平等理性的角度分析。

        但也有一种可能因信息不对称隐瞒商品的使用价值和价值欺骗交换方以违背互惠互利共赢的行为来达到利己损他的行为，从而因他人远离他或社会有维持互惠互利共赢的“互惠人(比如，第三方ZF)以及受害人的报复等，使己转暂时的利为害，这个是个人之害。我当时看到了你那个“利人论″马上就想到了我写《道德经与价值论》一书时对国学(道、儒、法、兵等学说)的研究以及我的泛系统价值论中个人系统与他人和社会系的搏弈与协同，还有现代的搏弈论等等，所以，建议你的“利人论″一文应考虑“害(负利)人论！这绝不是对你的讽刺，而是从中国“道家″的“道″与利害相对性原理来陈述人的避利避害的行为法则。我的价值论其实也的确不算是什么新鲜的东西，如果要我对其界定它以那种学说更多些的话，我选择道家与易学！如果说有哪么一点不同的话，就是我结合现代的语言并进行数理化，《易学》本身也是一种数学分析，我2005年就写过《《“泛系统价值优化论”与易经》一文，文中有几十组公式，在论坛也好像发过一部分内容和多组公式。而《阴符经之~沉水入火，自取火亡!》和《生与死的相对性》等文，也从现代数学坐标系与易数阴阳分析。

《阴符经之~沉水入火，自取火亡!》https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=6162470&extra=&mobile=yes
附发2006年在本论坛的
《“泛系统价值优化论”与易经》一文部分内容。https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=117474&extra=&mobile=yes

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以下是回复刘先生的第一贴的原文:

关于刘保强的所谓“划时代的突破”而提出“利人论″的“重大发现”！
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=6361957&extra=&mobile=yes

就像你所说的“社会价值″(或社会使用价值与社会效用)在我前几粗略看了下之后，估计你的这个概念应该是属于个人的社会效用实现，以货币形式体现就是收益或利润(交换双方都获得的产品使用价值的相对剩余)，这个我在2006年在《效用标准率的提出》那篇文章中与回贴的那位网友也讨论过，相信你这两天也看到了，估计你的“利人论″就是从个人效用(也就是你说的个人价值)得到满足之后，有盈余(盈利)的产品通过社会交换的形式获得他人(包括社会)的商品使用价值(或货币收益与利润)回报，由于这种回报是来之主体的外部社会环境中，故个人在向社会贡献盈余的原来可能没有个人主观效用的产品去与他人或社会交换，使无用的产品“惊越一跳″成为对社会有用(使用价值的商品，而这个商品又换回对自我个人有满足需求的效用，这个过程就是互通有无，从无用(主体效用)到客观有用(社会使用价值)再到有用(主体效用)的实现，其实这个过程个人的效用与社会使用价值寻求“利(正向价值)交集(共利)的过程，估计也是你说的“利人″的个人价值的社会化(也是我所谓的“互惠人″的状态)，当成了“人类性″。当，不错，这的确是个人与他人之所以能够交换的行为产生“利人″的主因，但这里有一个前提，就是前面所说的社会成员都有使用价值盈余和利润。

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首先，到现在为止我也没有去细看你那帖子的内容，原因就是我前面提到那些。而且，我是先有的人性理论，后有的价值理论，虽然人性理论是价值理论的基础，但可以说它们是在不同轨道上完成的思考。当时，我考虑人的理论，没考虑那么多，就仅仅是从利己与利他这两个概念出发，看看是否能抽象出一般来，当得到了利人类这个抽象的一跃后，我就做出了大胆的假设，然后才去翻阅相关的论述，首先去看的是前人是否已有过相关的论述，然后在确定没人提到的情况下才去做的相应的探索和论证。这你可以从我的论述中找到痕迹，你看我在论述人的问题时涉及过价值问题吗？

其次，按照你的这个思路得出的仍然只能是利己的结论，最多是像亚当斯密那样，搞出一只看不见的手出来。所以说，利人类这个词能提出来，不会是你想像地那么简单。首先需要打破传统的以利他为基础的利人类的思维定势，其次是需要完成一系列的论证。就包括你后面说到的互惠人，也不是什么稀罕的说法，早有人提过，充其量是一个人性两面论的翻版,仍然没有跳出利己、利他的思维定势。

所以，可以说，到目前为止，你都没有真正理解我的利人类思想是在说什么。那何谈我去你那里学习呢？

如果，像原姑社会那样部落大多数人或个人劳动生产的产品供给量连自己的需求量都不能够完全满足或相对充裕，有一顿没有一顿常常处于饥饿状态，试问谁会去把这些生存必要的食品(AQ)拿去交换非必要的可能要耗费更多时间(T)和劳动力(N)的商品(BQ)？显然人们会选择退而投入劳动力和时间回归到食品(AQ)，那么，这种相对非必要生活资料产品(BQ)的生产就会减少，另一个方面由于社会中大多数人降低了这种相对不必要的产品(BQ)的生产，使交换不再发生，否则如果不重视遵循个人的需求层次有轻重缓急的层次发展，而一味追求非必要的产品或商品(奢侈品)的生产而过度浪费社会生产资料以及劳动力和时间等资源，使劳动生产力或单位劳动时间的使用价值降低，让社会以及个人的劳动力和时间以及生产资料资源的投入升高，从而出现亏损(负利或负盈余和负剩余价值)，从而伤害了个人与社会的，那么，这就是整体上社会的“恶和害″(负利人论)，当然，这是从大家都平等理性的角度分析。

        但也有一种可能因信息不对称隐瞒商品的使用价值和价值欺骗交换方以违背互惠互利共赢的行为来达到利己损他的行为，从而因他人远离他或社会有维持互惠互利共赢的“互惠人(比如，第三方ZF)以及受害人的报复等，使己转暂时的利为害，这个是个人之害。我当时看到了你那个“利人论″马上就想到了我写《道德经与价值论》一书时对国学(道、儒、法、兵等学说)的研究以及我的泛系统价值论中个人系统与他人和社会系的搏弈与协同，还有现代的搏弈论等等，所以，建议你的“利人论″一文应考虑“害(负利)人论！这绝不是对你的讽刺，而是从中国“道家″的“道″与利害相对性原理来陈述人的避利避害的行为法则。我的价值论其实也的确不算是什么新鲜的东西，如果要我对其界定它以那种学说更多些的话，我选择道家与易学！如果说有哪么一点不同的话，就是我结合现代的语言并进行数理化，《易学》本身也是一种数学分析，我2005年就写过《《“泛系统价值优化论”与易经》一文，文中有几十组公式，在论坛也好像发过一部分内容和多组公式。而《阴符经之~沉水入火，自取火亡!》和《生与死的相对性》等文，也从现代数学坐标系与易数阴阳分析。

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后面的这些是基于你的认识或者说视角得出的一些相应认识，我能够理解。也谢谢提醒！

你在论述人的问题时涉及过价值问题，并不是等于说价值问题不能解释人性，我要表达的正是己(A1)与他(A2)、个人(A)与社会(B)、社会(B)与自然(c)。。。等之间是可以用价值关系进行论述的，如果你要说我不理解你的论述，那么，我们可以把人分为①己A1为正向价值对象(参照系)，②以他人A2为正向价值对象，③以A1∧A2(个人之互惠互利的价值共利交集)，④A(泛化的个人)∧B(社会)的价值共利交集。请问你的利人论的利指向哪一个？是①、②、③还是④。。。？

刚才发的内容，由于引的你的内容，审核了。就简单地说了一句话。

后面的内容是你基于自己的认识或者说视角得出的相应认识，我能够理解。谢谢你的提醒！

另外，你即然说:“到目前为止，你都没有真正理解我的利人类思想是在说什么。那何谈我去你那里学习呢？”当然，我其实不是好为人师，只是希望与你交流并从中看看我们的差异在哪，你不是一直说我的理论与你有相似性，而这也是当初怀疑看了你的价值论之后才表达的嘛，也就是说你还是承认我的价值论有“人性”的分析，但现在怎么又说价值论与人性无关呢？不过，很好，看来我们找到了差异(不同)点，我是坚持所谓人性能用价值论解释的，从你的文字上我是不是可以理解为:你是不是认为不能？

林汉扬 发表于 2018-5-11 17:06
你在论述人的问题时涉及过价值问题，并不是等于说价值问题不能解释人性，我要表达的正是己(A1)与他(A2)、个 ...

解释人性所涉及到的不仅仅是一个计算利益的问题，而且有道义的抽象本质问题。所以，仅仅从利的多少或者说数学计算中是无法理解利人论的。

当然，并不排除可以做数学计算。

刘保强 发表于 2018-5-11 17:10
刚才发的内容，由于引的你的内容，审核了。就简单地说了一句话。

后面的内容是你基于自己的认识或者说视 ...

即然你说谢谢我的提醒！其实倒是不用客气，能解除误会就好，我也不是那种小气的人。如果以后交流，请大家尽管抛除过于主观臆测的语气，我相信对大家的交流都有促进，我在这个论坛上讨论交流发现绝大多数人都是有自己想法的，不会随随便便去完全不分皂白和囵吞枣就拿来别人东西的，我平时与人交流如果写的回贴大多上方都会有一个他人的贴子，已经形成习惯了！

刘保强 发表于 2018-5-11 17:21
解释人性所涉及到的不仅仅是一个计算利益的问题，而且有道义的抽象本质问题。所以，仅仅从利的多少或者说 ...

当然，数学不是万能，但有利于配合文字意思量化综合考量，这个应该是共性。你的“利人论"的“利"我的理解就是“价值″的別名！比如，“皆为利来，皆为利往″，“趋利避害″等等，孟子在谈论“仁义″时也说过大利与小利之分呢！我以前也写过贴子，等下贴过来。