马克思的自相矛盾

龚民 发表于 2018-5-21 07:02
你也跟着学、说买劳动力就对了。如同买馒头、不能说买解饿力一样。

买馒头凭啥不能说买解饿力？两个都能说，一回事！
买劳动和买劳动力也是一回事。

错的是说买劳动力就不是买劳动！

龚民 发表于 2018-5-21 08:57
v哈哈，你不识时务当然可以说，让卖馒人和其它买馒头人看你猴戏笑话！

大家都说买劳动，马克思非要说买劳动力，他怎么不怕别人笑话呢？

更有甚者，马克思说买劳动力，还不别人说买劳动了，岂不是更可笑？
我说买解饿力，也没说买馒头不对呀。

1.矛盾关系是可以互相转化的。
2.生产力和生产关系是矛盾关系。
3.生产力决定生产关系。
4.矛不矛盾？

flamecg 发表于 2020-4-23 09:03
1.矛盾关系是可以互相转化的。
2.生产力和生产关系是矛盾关系。
3.生产力决定生产关系。

我不扯你说的这种莫名其妙的矛盾。

天知地知 发表于 2020-4-23 13:12
我不扯你说的这种莫名其妙的矛盾。

没叫你扯啊？我说的不就是马克思的自相矛盾之处？是间接支持你的观点的呀？看来你就是传说中的猪队友？

既然是可以互相转化的，就不存在说谁决定谁的问题。只能说在一定的条件或阶段下，谁是主要的，谁是次要的。

就同爱因斯坦的相对论是建立在“光速不变”的假设前提之上一样，“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”，可能就是马克思理论之锚，一个常量，用来衡量和推导其他变量。
重点在于“无差别的人类劳动”=“光速不变”。
因为“劳动无差别”，所以推导出“价值”=作用在“商品”之上的“无差别的人类劳动”×时间。

按照这个定义，不管是谁，在单位时间内创造的价值是一样的、无差别的；
也就是说不管你是做得快还是做得慢、也不管你是技术先进还是落后、效率是高还是不高，反正都是一样的、无差别的；
也就是说不管你需不需要、喜不喜欢，一件商品它的价值是固定的，对所有的人来说都是一样的、无差别的；
也就是说一件商品从它生产出来的那一刻起，价值就已经“凝结”在商品中，不增不减；
显然这说不过去，然后又有了“使用价值”的概念。简单理解：
1.价值是在生产时凝结在商品中的，是生产时的计量单位（简称卖方）；
2.而使用价值是在购买或消费或使用时，所“获得”的一种又不是“价值”的“价值”，就叫做“使用价值”（简称买方）；
3.买方通过支付“价值”来获得“使用价值”；
4.卖方通过交付“使用价值”获得“价值”；
（咦，这不是量子力学上的波粒二象性么？不观测的时候是波，观测的时候就变成粒子，既是波又是粒子）

言归正传，先来看看把“价值”和“使用价值”隔离起来的办法存在的问题：
1.一个商人他既不生产商品也不使用商品，他只是持有商品并随时准备卖出去时，那么他持有的是什么呢？按上面的逻辑他支付了“价值”从生产者那里获得了“使用价值”，嗯？不对，这样的话他就不能卖了；那么就只能理解为只有在使用时“价值”才能转变为或实现为“使用价值”；好，继续，那么假设商人手中的商品还是“价值”属性，在卖给消费者之后，也依然还是“价值”属性；也就是说只有在消费者使用完以后，“价值”才完成向“使用价值的转化”；按照这个逻辑，“使用价值”的大小是由使用者的使用度或者说完成度决定的；这个使用度该怎么衡量呢？按使用的次数？按使用的时间？没办法衡量，只能回过头来参考生产时的“价值”，这是问题一。
2.怎么样才算是彻底“使用完”或者说彻底完成“价值”向“使用价值”的转化呢？很难，基本上不太可能把一件商品的“价值”彻底“榨干”为“使用价值”；也就是说基本上，“价值”向“使用价值”转化的过程是一个“减少”的过程，从整个社会来看总的“使用价值”＜总的“价值”；换句话说我创造了1块钱，然后通过交换得到了几分钱，这是铁定吃亏的事情，那为什么还要交换？怎么解释交换行为的产生？自己赚的都不够花，哪来的“剩余价值”？这是问题二。

差不多得了，总的来说问题在于，这个对价值的定义把价值和劳动绝对化了，既脱离了效益谈劳动，又脱离了需求谈价值，还脱离了个体的差异谈集体，所以并不能很好地反映和解释客观现实。

然后，不能光破坏不建设，尝试提出一个对价值的定义如下：
价值，是人的需要和与之对应的（被需要）资源，共同作用的结果。人的需要的重要程度、紧急程度，与对应资源的满足程度、稀缺程度，共同构成了这一资源的价值；需要是内因、是依据；资源是外因、是条件；

资源匮乏时（没吃的），资源是矛盾的主要方面；资源丰富时（吃什么好呢），需要是矛盾的主要方面。（生产力与生产关系，经济基础与上层建筑，应该是同样的道理）

同样的资源，对于不同的人，以及同一个人在不同的环境、不同的时间段来说，它的价值是不一样的；这是能够产生交换的前提条件，如果大家的需要都一样，那有什么好换的？那么通过交换，双方都满足了自己的需要、获得了相对而言更高的价值，这是交换得以蓬勃发展的根本原因，同时也是“剩余价值”或者说“增值”的根本来源。

反思：
可能根本的问题就在于，我们好像找不出一个不变的常量，用来作为经济、作为生产和分配的锚点、一个稳定的支撑点；好像所有的东西都是变量，价值、劳动、需求、货币等等，都是变量；因为这个漏洞的存在而导致种种不公现象的存在。

flamecg 发表于 2020-4-23 15:17
没叫你扯啊？我说的不就是马克思的自相矛盾之处？是间接支持你的观点的呀？看来你就是传说中的猪队友？

我说的矛盾是啥，主贴里已经说明，你扯其他的矛盾与我无关，也支持不到我，请到别处。你就是现实中的猪。