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楼主: clm0600
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马克思的自相矛盾 [推广有奖]

clm0600 发表于 2018-5-21 08:27:25 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
龚民 发表于 2018-5-21 07:02
你也跟着学、说买劳动力就对了。如同买馒头、不能说买解饿力一样。
买馒头凭啥不能说买解饿力?两个都能说,一回事!
买劳动和买劳动力也是一回事。

错的是说买劳动力就不是买劳动!

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龚民 发表于 2018-5-21 08:57:07 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-5-21 08:27
买馒头凭啥不能说买解饿力?两个都能说,一回事!
买劳动和买劳动力也是一回事。
      v哈哈,你不识时务当然可以说,让卖馒人和其它买馒头人看你猴戏笑话!

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clm0600 发表于 2018-5-21 09:07:37 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
龚民 发表于 2018-5-21 08:57
v哈哈,你不识时务当然可以说,让卖馒人和其它买馒头人看你猴戏笑话!
大家都说买劳动,马克思非要说买劳动力,他怎么不怕别人笑话呢?

更有甚者,马克思说买劳动力,还不别人说买劳动了,岂不是更可笑?
我说买解饿力,也没说买馒头不对呀。

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flamecg 发表于 2020-4-23 09:03:51 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
1.矛盾关系是可以互相转化的。
2.生产力和生产关系是矛盾关系。
3.生产力决定生产关系。
4.矛不矛盾?

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天知地知 发表于 2020-4-23 13:12:31 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
flamecg 发表于 2020-4-23 09:03
1.矛盾关系是可以互相转化的。
2.生产力和生产关系是矛盾关系。
3.生产力决定生产关系。
我不扯你说的这种莫名其妙的矛盾。

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flamecg 发表于 2020-4-23 15:17:49 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
天知地知 发表于 2020-4-23 13:12
我不扯你说的这种莫名其妙的矛盾。
没叫你扯啊?我说的不就是马克思的自相矛盾之处?是间接支持你的观点的呀?看来你就是传说中的猪队友?

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flamecg 发表于 2020-4-23 15:23:43 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
既然是可以互相转化的,就不存在说谁决定谁的问题。只能说在一定的条件或阶段下,谁是主要的,谁是次要的。

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crj302 发表于 2020-4-23 15:37:49 来自手机 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
天知地知 发表于 2020-4-23 13:12
我不扯你说的这种莫名其妙的矛盾。
我不说话,我就看看。

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flamecg 发表于 2020-4-23 16:56:34 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
就同爱因斯坦的相对论是建立在“光速不变”的假设前提之上一样,“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”,可能就是马克思理论之锚,一个常量,用来衡量和推导其他变量。
重点在于“无差别的人类劳动”=“光速不变”。
因为“劳动无差别”,所以推导出“价值”=作用在“商品”之上的“无差别的人类劳动”×时间。

按照这个定义,不管是谁,在单位时间内创造的价值是一样的、无差别的;
也就是说不管你是做得快还是做得慢、也不管你是技术先进还是落后、效率是高还是不高,反正都是一样的、无差别的;
也就是说不管你需不需要、喜不喜欢,一件商品它的价值是固定的,对所有的人来说都是一样的、无差别的;
也就是说一件商品从它生产出来的那一刻起,价值就已经“凝结”在商品中,不增不减;
显然这说不过去,然后又有了“使用价值”的概念。简单理解:
1.价值是在生产时凝结在商品中的,是生产时的计量单位(简称卖方);
2.而使用价值是在购买或消费或使用时,所“获得”的一种又不是“价值”的“价值”,就叫做“使用价值”(简称买方);
3.买方通过支付“价值”来获得“使用价值”;
4.卖方通过交付“使用价值”获得“价值”;
(咦,这不是量子力学上的波粒二象性么?不观测的时候是波,观测的时候就变成粒子,既是波又是粒子)

言归正传,先来看看把“价值”和“使用价值”隔离起来的办法存在的问题:
1.一个商人他既不生产商品也不使用商品,他只是持有商品并随时准备卖出去时,那么他持有的是什么呢?按上面的逻辑他支付了“价值”从生产者那里获得了“使用价值”,嗯?不对,这样的话他就不能卖了;那么就只能理解为只有在使用时“价值”才能转变为或实现为“使用价值”;好,继续,那么假设商人手中的商品还是“价值”属性,在卖给消费者之后,也依然还是“价值”属性;也就是说只有在消费者使用完以后,“价值”才完成向“使用价值的转化”;按照这个逻辑,“使用价值”的大小是由使用者的使用度或者说完成度决定的;这个使用度该怎么衡量呢?按使用的次数?按使用的时间?没办法衡量,只能回过头来参考生产时的“价值”,这是问题一。
2.怎么样才算是彻底“使用完”或者说彻底完成“价值”向“使用价值”的转化呢?很难,基本上不太可能把一件商品的“价值”彻底“榨干”为“使用价值”;也就是说基本上,“价值”向“使用价值”转化的过程是一个“减少”的过程,从整个社会来看总的“使用价值”<总的“价值”;换句话说我创造了1块钱,然后通过交换得到了几分钱,这是铁定吃亏的事情,那为什么还要交换?怎么解释交换行为的产生?自己赚的都不够花,哪来的“剩余价值”?这是问题二。

差不多得了,总的来说问题在于,这个对价值的定义把价值和劳动绝对化了,既脱离了效益谈劳动,又脱离了需求谈价值,还脱离了个体的差异谈集体,所以并不能很好地反映和解释客观现实。

然后,不能光破坏不建设,尝试提出一个对价值的定义如下:
价值,是人的需要和与之对应的(被需要)资源,共同作用的结果。人的需要的重要程度、紧急程度,与对应资源的满足程度、稀缺程度,共同构成了这一资源的价值;需要是内因、是依据;资源是外因、是条件;

资源匮乏时(没吃的),资源是矛盾的主要方面;资源丰富时(吃什么好呢),需要是矛盾的主要方面。(生产力与生产关系,经济基础与上层建筑,应该是同样的道理)

同样的资源,对于不同的人,以及同一个人在不同的环境、不同的时间段来说,它的价值是不一样的;这是能够产生交换的前提条件,如果大家的需要都一样,那有什么好换的?那么通过交换,双方都满足了自己的需要、获得了相对而言更高的价值,这是交换得以蓬勃发展的根本原因,同时也是“剩余价值”或者说“增值”的根本来源。

反思:
可能根本的问题就在于,我们好像找不出一个不变的常量,用来作为经济、作为生产和分配的锚点、一个稳定的支撑点;好像所有的东西都是变量,价值、劳动、需求、货币等等,都是变量;因为这个漏洞的存在而导致种种不公现象的存在。


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天知地知 发表于 2020-4-23 17:43:08 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
flamecg 发表于 2020-4-23 15:17
没叫你扯啊?我说的不就是马克思的自相矛盾之处?是间接支持你的观点的呀?看来你就是传说中的猪队友?
我说的矛盾是啥,主贴里已经说明,你扯其他的矛盾与我无关,也支持不到我,请到别处。你就是现实中的猪。

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