驳老陈之“资本论谬误62”

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与老陈的论战已发展到了较高楼层，为使论战透明化，特开新帖，主贴为https://bbs.pinggu.org/thread-6377465-1-1.html

剩余价值出自于剩余劳动，如是说实现剩余价值还须由他人再三劳动，这在本质上难道不是剩余劳动还须他人的劳动一次吗？
这点理解能力中学生也是应有的吧。难道你不应认为产业资本将质量合格的商品出售给商人之后，产业资本就实现了其剩余价值的占有。这样更加合理有效吗？商人的事已与产业资本无关。难道现实资本主义商品流通业不是遵守这种规则。
马克思理论难道不是完全脱离实际的虚构和幻想吗？如是说某商品轻松卖出价1600￥，而成本只有1000￥，这次消费性货币商品交换，应属于为社会增加价值600￥。为什么不能这样认为、界定呢？但是你有什么理由认定这600￥是产业工人剩余劳动呢？因为这个商品成本1000￥中已包括了产业工人剩余价值500￥；它与后面600￥无关了。

    剩余价值出自于剩余劳动这话不假，但剩余价值在这时还仅仅是个观念上的东西，你要把它“变现”，难道不需要实现剩余价值吗，而马克思所说的剩余价值的实现就是剩余价值的实在化过程，剩余价值量的大小最终会在商品交换中逐渐显露，并以平均利润的形式出现在人们眼前。关键在于，老陈总认为产业资本把商品交给商人资本后就彻底和后者没有关系了、决裂了，是形而上学的典型案例！产业资本和商业资本在商品经济中的职能不同是由历史决定的，其内在联系也是由历史决定的，经济学具有很强的历史感，老陈就是因为把握不好这一点，导致了看问题较为片面。

实际上，产业资本和商人资本不是老陈所谓的“一次性博弈”，即发生一次关系后就断绝来往了，这同一夜情有何区别？产业资本和商人资本的关系将会在商品经济时代一直存续下去，问题是，商人资本在开始了为卖而买的机械运动之时，不是和产业资本断绝关系之时，而是和产业资本发生关系之时，是和产业资本就职能分担展开全方位联系之时，谈何“断绝关系”？之所以老陈觉得仿佛断绝关系了，是因为表面上看的确如此，产业资本实现了剩余价值的一部分，就让老陈觉得完事了，仔细想想就不难发现，要是商人资本不把剩下的剩余价值实现了，资本循环与周转还有可能长期进行吗？

    要说商人资本是在创造价值，那纯属胡说，照老陈的逻辑，商人资本靠自己的本事，把商品卖出高价，就是创造了高价值，其一是混淆了价格与价值的概念，其二是将生产性劳动和他种劳动混淆不清——如果价值可以不由生产性劳动创造，那我端个凳子去大街坐着，兜售一个并不存在的“商品”，岂不是就能创造价值了！！先不说别的，你总要把我“创造”的价值先给我吧，至于产业资本存不存在，产业资本和我有没有关，都不重要，这就是老陈的逻辑！这次要是兜售成功，下次我还可以接着来，岂不荒唐！

    老陈所谓的商人资本“创造价值”，是建立在“产业资本已创造价值的基础上‘创造出来’”的价值，实际上是一种“伪价值”、“假价值”，正是这种假象让老陈觉得寻得了真理，自以为有了尚方宝剑可以去摧毁马克思的经典，然而他连台阶也寻不到，这就是老陈所面临的困境。

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产品生命周期(product life cycle)，简称PLC，是产品的市场寿命，即一种新产品从开始进入市场到被市场淘汰的整个过程。弗农认为:产品生命是指市场上的营销生命，产品和人的生命一样，要经历形成、成长、成熟、衰退这样的周期。就产品而言，也就是要经历一个开发、引进、成长、成熟、衰退的阶段。

生产和营销是不能截然分开的，产品从原材料到进入消费者手中是一个完整的过程，整个过程所有参与者都付出了劳动，包括脑力劳动和体力劳动，所有的劳动都创造了价值（包括正价值和负价值），所以不存在哪个环节有价值哪个环节没有价值，而是价值多少及利益分配的差别。

我实在看不出大家在争什么？

所谓的剩余价值，实际上就是“意想不到”的价值，事先没有办法确切计算，实际上是由“不确定性”带来的，也称为“风险”、“或有价值”。

weibo 发表于 2018-5-25 16:23
产品生命周期(product life cycle)，简称PLC，是产品的市场寿命，即一种新产品从开始进入市场到被市场淘汰的 ...

产品生命周期(product life cycle)，简称PLC，是产品的市场寿命，即一种新产品从开始进入市场到被市场淘汰的整个过程。弗农认为:产品生命是指市场上的营销生命，产品和人的生命一样，要经历形成、成长、成熟、衰退这样的周期。就产品而言，也就是要经历一个开发、引进、成长、成熟、衰退的阶段。

生产和营销是不能截然分开的，产品从原材料到进入消费者手中是一个完整的过程，整个过程所有参与者都付出了劳动，包括脑力劳动和体力劳动，所有的劳动都创造了价值（包括正价值和负价值），所以不存在哪个环节有价值哪个环节没有价值，而是价值多少及利益分配的差别。

我实在看不出大家在争什么？

   并非所有的“劳动”都创造了价值或者说都能创造价值，且不说价值是个历史范畴，自然界的运动显而易见就不能创造价值，要不然我们就可以买卖空气了，问题是空气有价值吗；接近一点的就是一些会使用简单工具的动物也会劳动，如黑猩猩用木棍吃白蚁，蜜蜂筑巢等，这些类人劳动也不创造价值；还有家庭内部女人洗衣做饭的劳动，实际上也不创造价值，但创造了使用价值，价值绝对不能简单等同于使用价值！在老陈所谓商人资本创造了价值的说法中，能窥见的就是资本主义生产方式发展过程中商人资本不同类型、不同形式、不同规模的变迁，但再怎么变化多端，无非就是瓜分剩余价值的花样多了而已，如果认定商人资本也创造价值，那么价值就成了无上限、无历史的范畴，按这样的逻辑，现在我们所有的生产部门都维持当前生产规模不变，技术结构不变，劳动强度不变，只要我们大力发展商业就可以无限制造新的GDP，这是不现实的。对于商人资本的理解，归根结底只能放在马克思主义价值范畴之内来认识，而不能放在西方经济学的价格理论或者古典政治经济学的劳动价值论框架内理解，否则就会出现和现实的激烈冲突。

weibo 发表于 2018-5-25 16:25
所谓的剩余价值，实际上就是“意想不到”的价值，事先没有办法确切计算，实际上是由“不确定性”带来的，也 ...

如果价值是由不确定性带来的，那么我卖一斤苹果10元，有没有可能哪天运气好卖了10000元？即便有，这个不确定性也太不确定了，如果是这样，经济学就成了玄学

    老陈的观点让我很是感慨，观当今生产财富的劳动者并没有得到应有的地位和对等收入，而是那些经商的、有权势的、玩金融的人占据了社会财富分配链的顶端，从生产财富的劳动人民手中通过对财富、资金、权力的驾驭来比生产者大得多的利益，即便如此像老陈这等人还不在少数，借由对马克思主义劳动价值论的贬低让这些既得利益者有了合法的说辞，无视资本的僭越而为所谓的自由主义市场经济张灯结彩，实际上是从根上诋毁着社会主义市场经济体制——资本受到强控制的市场经济体制。社会主义市场经济体制虽说要让市场发挥决定性作用，但仅限于生产领域，一旦资本越过了底线，就必须予以打击。按照老陈的“劳动价值论”，商人资本也能创造价值，那么首先我们多年倡导的三农问题是不可能从根本上解决的，种粮者不如收购粮者赚得多，收购粮者不如卖粮者赚得多，长此以往，实际生产财富的实体经济部门（工农业）最终将面临非生产部门所产生的泡沫灾难，经济危机将不可避免，社会问题也将接踵而来

youngyaoguai 发表于 2018-5-25 18:28
如果价值是由不确定性带来的，那么我卖一斤苹果10元，有没有可能哪天运气好卖了10000元？即便有，这个不确 ...

请注意我说的是“剩余价值”！！！而且10元苹果已经是价格，与价值的差别很大。如果这些概念不搞清楚，无法交流！

下笔千言，离题万里！——说的就是这样的“探讨”。既不认真把握对方的概念，也不严格界定自己所用的概念，动不动就洋洋洒洒一大篇，纯属自说自话，毫无意义！

所以，不再在这样的话题下多说半句！

weibo 发表于 2018-5-25 21:50
请注意我说的是“剩余价值”！！！而且10元苹果已经是价格，与价值的差别很大。如果这些概念不搞清楚，无 ...

    我只是由你对剩余价值的理解举了个例子，价格是价值的货币表现，如果剩余价值有不确定性，那么包含它的价格一定也是不确定的，举例说明而已，还抠价格与价值概念的字眼，可见阁下学术敏感性不够高啊