楼主: doradoking615
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[其它] 【原创】秩序论——论自由 [推广有奖]

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自由这个词不简单,历史上多少人为了这个词掉了脑袋、流了血、倾家荡产、妻离子散、甚至家破人亡。某些时候,说一说都是要付出代价的。记得《勇敢的心》里,最后刑场上华莱士那句震撼人心的呼喊吗,“自由”。
而对于自由的争论从未停止过。你看金融危机了,人们又在争论自由政策的得失、利弊了。然而笔者看来他们就这样争下去,一万年都不会有结果。
   历史上许多人试图定义过自由的意义。

 
在古拉丁语中,自由”( Liberta )一词的含义是从束缚中解放出来。而 Freedom 则在12世纪之前就已形成,同样包含着不受任何羁束地自然生活和获得解放等意思。在西方,最初意义上的自由,主要是指自主、自立、摆脱强制,意味着人身依附关系的解除和人格上的独立。

康德把自由、上帝与不朽这三件事放在那个本质界的范围里面,不把自由放在现象界,而是放在本体界,那是纯理性的范围所不能构到的地方。在本体界只有三样,那就是"上帝、不朽、自由"。自由是本体界的东西,所以这不是人的纯理性有办法去探讨去明白的事情。

康德还说过: "自由是我不要做什么就能够不做什么",这才是真正的自由。而不是"自由就是我要做什么就做什么”
阿克顿说过,自由不是我们为所欲为的权利,而是能够做我们应做之事的权利
卢梭的名言:“人是生而自由的,但却无往不在枷锁之中”。是这样的吗?
约翰·斯图尔特·密尔说所谓的“公民自由或称社会自由,也就是要探讨社会所能合法施用于个人的权力的性质和限度。”
有人还试图从各个方面如意志、意识形态、理性等方面去定义。
看看自由主义言论吧。可以获得很多的知识与认识。
然而笔者看来,或者没有把自由背后的逻辑搞清楚,或者把太多的东西放到里面去了,把简单的东西搞得非常复杂,因此难免自相矛盾、逻辑混乱,难以自圆其说。让世人或误解、或一知半解、或一头雾水、争论不休。
自由其实很简单,“不受限制”。通俗一点就是随心所欲而已。
为什么人们搞得那么复杂呢?原因有三。
一、
自由简单,但加上前缀的自由就不简单了,尤其涉及社会领域的。看:生存自由、呼吸自由、行动自由、迁徙自由、个性自由、言论自由、集会自由、思想自由、宗教自由、信仰自由、政治自由、经济自由、社会自由等等,你说一天也说不完。
二、
而许多人都看到了,自由一定要受限制的,否则逻辑上就说不通。从简单的社会现实、现象中也可以了解到这一点。于是涉及到一个很难把握的词“度”。许多关于自由的论述复杂就复杂在这里,争议、冲突他也在这里。
三、
自由是一个状态的描述性的词,就像“健康”一样,不像太阳、桌子这一类定义性的词一样好把握。我可以说自由不自由,却不能说好自由与坏自由。因此从自由本身是无法去把握它的。
正因为人类自己把自由搞复杂了,再限于自身的智慧,最终没有把握住要领,对自由的理解是不彻底的,甚至是错误的。罗曼罗兰曾说过一句很著名的话:"自由!自由!不自由母宁死!",但是当他年老断气以前却说了一句同样著名的话:"自由!自由!有多少罪恶假汝之名而行。"“自由”给人类造成苦难并不少。我有一个比喻形容人类追求自由的情况。就像一个人跳楼,享受片刻的自由,却付出惨重的代价。不很贴切,却能说明问题。看看苏联建国前后发生的事实吧

要想了解自由必须了解其背后隐藏的逻辑,或者说更根本的、易于我们把握的东西。那就是秩序。

自由是一种秩序,不自由也是一种秩序,判断自由的利弊、自由的度从秩序上面去考虑一切都简单了,也只能从这里去考虑。

自由无论如何是我们人类应该追求的目标。许多自由的状态应该说对于个人来讲是一种极致的快乐与幸福。想一想如今的世界,“财务自由”就是许多人终生追求的目标,不要说其他了。

对于社会来讲,历史证明许多的自由有利于社会的发展,像言论自由、思想自由、政治自由、经济自由等等。

但对于自由,人类还有一些问题需要解答,不能回答他们,始终无法把握它。
1.
自由真的像我们说得那么好、那么神圣吗?
2.
我们要追求完全的自由吗?
3.
为什么从古至今自由都被限制?
4.
自由的度在哪里,如何把握?
先看看第一个问题。
自由只是一种状态,判断它的好坏、利弊、取舍要看他背后所依靠的秩序。形成好的秩序就可取,不好就应该舍弃。然而世人往往不理解这一点,一味的崇拜自由,许多问题就出在这里。
爱情、婚姻自由好,然而性爱自由呢?
恋爱就是从自由走向不自由,你想过吗,为什么这么多人还要谈恋爱?
自由的生存、生活好,可自由的寻死呢?
节制的饮食好,还是自由的、无所顾忌的暴饮暴食好呢?
身心的自由好,没有重力会怎样呢?
言论自由好,说话自由呢?
行为的自由呢?
米兰昆德拉曾写过一本书《生命不能承受之轻》,看过,但速度太快,未能深解,借用书名。当一个人抛弃一切责任、义务、牵挂时,就是生命不能承受之轻。看看路边上的疯子,她幸福吗?
再看看一个组织,小到家庭、小企业,不用说军队、大企业、社
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关键词:论自由 Freedom 米兰昆德拉 言论自由 经济自由 自由 秩序 原创

知道自己能力有限,所以尽量专注于一件简单的事——思考。
沙发
doradoking615 发表于 2009-12-7 09:34:41 |只看作者 |坛友微信交流群
会、国家、世界,思考一下,假设有一种、某一个方面完全意义上的自由会造成什么影响。
自由的环境下的优胜者真的就是好的吗,能够给人类带来幸福、快乐、安宁吗?远的不说,说近的,看看美国的布什吧。自然、人类的历史提供了丰富的素材去思考。
因此,记住了,自由不一定是个好东西。不自由有时是一种最佳的选择。
看看第二个问题,我们要追求完全的自由吗、可能吗?
理解了自由的定义,这个问题就不难解答。
萨特说,人是生而要受自由之苦。实际反过来讲更容易理解,人是生而要受不自由之苦。叔本华的人生就是一场痛苦的言论不正有此意吗?我们怎么可能做到完全的自由。
你能不死吗,你能不呼吸吗,能不吃饭、喝水、拉屎拉尿吗,能不睡觉,能不生病、你能不老吗,就是你来到这个世界都不是你的选择。
你能做到情感、精神的自由吗,你能自由控制你的情绪、意志吗,甚至你的思考能完全自由吗?
你能完全摆脱家庭的牵挂吗?
告诉我完全的言论自由、政治自由、行为自由、经济自由等等是什么状态。
人类能摆脱自然、宇宙的束缚,达到完全自由吗?万有引力你逃得掉吗,自然是我们可以征服的吗?
告诉我一个组织中如家庭、企业、社会中的个体个个不受限制,随心所欲,是一种什么状态?
自由怎么做到没有组织的界限?
完全自由的秩序是什么样子?
自然界有完全的自由吗,天空中的日月星辰、在草原上随意漫步的狮子、在花丛中翩翩起舞的蜜蜂有看起来那么自由吗?
人类能摆脱规律、真理的束缚,随心所欲吗,你从楼上跳下试试看?
裴多菲的诗作《自由与爱情》很著名,我很想问一下裴多菲• 山陀尔,为了他可以抛弃生命、爱情的自由到底是什么,呼吸自由?岂不矛盾了?
既然存在自由,就存在不自由。中国的古语用在这里最好:阴阳平衡。
下面说说自由的发展历程,为什么从古至今某些自由都被限制,总是要我们去争取。了解这个对于我们了解、把握自由很有帮助。
许多人知道、认同人类社会的发展史就是个人争取自由的历史。但不知道同时也是人类不自由发展地历程的,两者同时进行,而且有往复。
人类最开始的时候应该说拥有比较大的自由,最大的不自由可能就是生存的压力、受自然的严重的束缚,至于社会学意义的自由应该是完全具备的。你看,言论自由、思想自由、社会自由等等。考察一个大的家庭,一个群居动物社会的日常行为就可以观察到这一点。
然而随着社会的发展,慢慢地许多人开始失去了一些自由,特别是社会意义的。这是一个自然的、必然的过程。许多人看来这是人类走向奴役的过程,然而笔者看来,同时也是人类进步的历程。
先举个小例子,佛洛依德也提到过。人类可能很早就失去了性的自由,就像现在的有些群居动物一样。想过没有性的自由违背伦理就不说了,对物种的繁衍生存有好处吗?现在大家都知道近亲结婚不好,不管当时限制性的自由是什么原因,好处、与进步性是不言而喻的。再看看群居动物,他们应该说比人类社会简单多了,可是他们也限制了性的自由。达尔文的思想可能能做部分解释。
后来有了法律、制度、道德、社会等级、国家的形成、权力的形成等等,人类渐渐的失去了很多的自由。
原因,笔者看来有三种。
第一种:人类由于能力的差异、社会关系的形成、机会的偶然性、时间的积累、财富的形成等等,自然的出现了强者、权力、社会分化。强者出于自利、或者其他原因自然会损害某些其他人的利益,而限制他们的自由就是必然的了。
看一个小学班级,小孩们会自然形成“组织”、“领导”,当他们一起活动的时候,领导就会制定“制度、规则”,于是有些人就失去了部分的自由,包括领导自己。
再看看群居动物的社会,王者是肯定要限制他人的自由的,从性的自由、到进食的自由、甚至活动的自由。蜜蜂群中不是有明确的分工吗?
早期人类的历史实际上就跟这些类似。只要有强者的出现,限制自由就是必然之路。看看武侠片里的情节吧,先打斗比个高下再说,强者可以杀了弱者、杀富济贫等等。有一句经典的名言全中国人都知道,“枪杆子里出政权”,这就是人类的历史,自由的历史。
第二种:人类的本性、特征,社会的发展与管理的需要,实际上是有进步性的,从当时的情况来看更利于人类生存的。
人有什么本质特征呢?这是一个可以深思的问题。我提几点。1.自利,2.能动性,也就是能力,3.短视,这不是指急功近利,而是指跟智慧有关。
先看看自利。我前面已有详细论述。这里说说他的发展。其实人类的发展伴随的是人类自利的发展。它的范围不断的扩展。简单一点就是欲望的扩展。从最简单的食物、到情感、到心里,再到社会意义的权、势、名等等。马斯洛把需求分成生理需求、安全需求、社交需求、尊重需求、和自我实现需求五类,实际上这些不是人类生而就有的,是慢慢发展的。最早期的人类比现在的人简单多了,活着可能就是最简单的、最重要的需求,就像动物一样。
能力。这一点相信大家很容易理解。像改造自然、从自然中获得生存的空间与机会,更强的生存能力与适应能力。但很多人没有想到,每一个人的社会影响力也在增加,只是每个人多少不同而已。
最简单的。一个人生了8个儿子,每个儿子又都生了8个,到了孙辈这一代,再加上每个人的老婆、亲戚,整个家族有多大了,看看他有多少的影响力。这就是历史上宗族的力量。历朝历代诛连九族的刑法实际也与这不无关系
有些人不管是天生的,还是后天,凭说服力、智慧、出身、个性等等拥有了异于常人的影响力。他们也就拥有了一种更强的改变现状的能力。所谓的名流、高士、贤达、名门之后就是指的这些人。
财富。这个不用多说了。
甚至军事武装。
短视。这不是指追求短期利益,而是指对结果的判断上。有些人只看到明天,有些人看到一个月、有些人看一年,有些人看一百年,有些人看到一万年,有些人看到永远。不同的视角得出的结果自然不同,因此冲突由此而起。但困境就是只听一个人的,只按一种说法进行,还是各行其是。这是智慧的问题,人类永远也无法解决的问题。孔子、马克思能想到他们对世界造成如此影响、得到如此结果吗?
既然存在上述问题,社会的冲突必然加剧,从社会管理来看,要建立一种良好的秩序,限制自由是必然之路。法律、制度、道德慢慢就形成了。
从人类的整体利益来看,这是有利的、进步的。
许多人有个简单的观念,认为那些帝王将相、上流社会的人只顾自身利益,不顾百姓生死。其实是片面的。他们在自利的同时实际上也在利人。只是一个孰多孰少的文题。
他们自利毫无疑问,但他们并不蠢。君轻民贵固然是一项情愿的想法,但水可载舟,亦可覆舟的道理肯定是懂得。
看看历史上的许多帝王的做法、政策,对错不论,许多毫无疑问出发点是想增强国力、增进民众的福祉的。至于自利就是另一回事了。而限制自由就是方法中的一种
看看秦始皇的统一文字、废封国,立郡县、统一货币和度量衡、车同轨,道同距、焚书坑儒,无不是限制了自由,但功过能一下子讲得清吗?
再看看希腊的历史。早期雅典是“民主”的代表,斯巴达则是“寡头政治”的代表,波斯帝国是“专制”的代表。孰优孰劣呢?历史可是展示了丰富多彩的故事,答案需要你去思考、寻找。
笔者曾经经历过一个厂从建立到发展的整个过程,可以说事无大小、亲力亲为,所有的制度、氛围都是自己一手制订、营造的。深有感触,厂的规范过程、良好秩序的建立过程某种程度上就是限制自由的过程。没人敢随意迟到早退了、可以想睡觉就睡觉了、东西不能随便用了、工作中不能随心所欲了,必须服从工作安排,出了错会受惩罚了,屡教不改会被辞退的。甚至看到我要起身打招呼等等。虽然不够妥当,但实际人类历史的发展跟这个有相似的地方。
但我们仔细想一想一个很深的问题。限制之前正的比限制之后更自由吗?睡觉是自由了,但出了问题之后你就不自由了;迟到是自由了,但他人必须等你才能上班,同样你也会有等他人的时候;随意使用工具是自由了,但当你下次使用的时候找不到,火冒三丈的时候你不是失去了自由吗?上班随心所欲,错误不断,可是你的同事正在考虑把你踢出团队,你不正在失去自由吗?等等。
自由是复杂的,许多种自由交织在一起,当你获得一种自由的同时,可能失去了另一种自由。失去另一种自由的时候,未尝不会同时获得了另一种自由。
当你享受不去关心他人的自由时,正失去享受他人关心的自由。
当我们获的行为自由时候,可能正同时失去她。
知道自己能力有限,所以尽量专注于一件简单的事——思考。

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doradoking615 发表于 2009-12-7 09:34:58 |只看作者 |坛友微信交流群
当我们获得言论自由的时候,可能同时失去了不被他人评价的自由,有些可能让你怒火中烧,我还不提那些非理性的话语,你失去了情绪、情感的自由。
当我们获得所谓的民主自由时,可能正失去自由。至少你得屈从于大多数的意志吧。虽然这不是我所论述的民主。
看看不简单吧。
再看看另一个例子。
有一次我刻意跟我妈妈去参加了我们老家村里年底会议,一种感觉:吵、争。这还罢了,现在讲民主嘛。还有更有意思的。按规定一个人家有些田要收归队里,因为他家女儿已出嫁,但他就是不听,不依,讲一大堆理由,大家都知道他是在胡搅蛮缠,分到他家归还的田的农户看他那架势,不干了,要求重分,可是阄已抓了,怎么可能呢,大家也不会同意,最后这个问题花了很长的时间,到结束也未能解决。
后来隔了好久,我特意问了一下我妈妈这个事怎样结束的,我妈妈说,没有收回。镇上都来人了,可是他就是不听劝告,只好做罢。我妈妈加了一句,他“霸死蛮”。家乡话,意思是很不懂道理。
社会上的人是彼此相互关联的,你的自由可能伤害了他人的自由,一些人的自由,妨碍了另一些人的自由。
看看,我们不是需要监狱吗?
这样问题就来了,既然限制自由是合理的,有利的,那限制哪些自由呢,又限制到什么度呢,怎样限制才不会影响其他的自由呢,那些人该限制他的自由呢?这就涉及最复杂、最难回答的问题:自由的度。同时也就是自由受限制的的第三种原因,由于人类的智慧有限,当然也有第一种原因,做了许多错事,限制了一些不该限制的自由,结果事与愿违。你看婚姻自由、信仰自由、思想自由等等都曾受到过限制,现在也存在,这就是毫无疑问的蠢事。
下面就说一说最复杂、最难把握的“自由”的度。
那就是限制哪些自由呢,又限制到什么程度呢,怎样限制才不会影响其他的自由呢,哪些人该限制他的自由呢?
实际上人类从古至今都在回答这个问题,答案各有不同,或对或错,或智慧或愚蠢、或仅仅为了自己的利益或是为了全社会、或带来繁荣、幸福,或带来灾难,或推动人类进步或阻碍其前进。
你看,人身的自由到不自由再到自由;言论的自由到不自由再到自由,宗教的自由到不自由再到自由,思想的自由到不自由再到自由,政治的自由到不自由再到自由等等实际上就是人类把握自由的度的痕迹。
历史上许多的思想、制度、道德,甚至许多社会科学都是人类把握自由度的智慧的反映。
如果你读过历史上许多的思想家的书籍,你就可以感知。看看孔子、老子、柏拉图、亚当斯密、卢梭、穆勒、马克思等等实际上他们都论及这个问题,只是方法、观念不同。
人类上有关自由的战争、社会运动实际上只是一个自由“度”的调整问题。
马丁•路德•金领导的争取黑人工作机会和自由权的民权运动;
法国的大革命持续了很多年,波澜起伏,通过了著名的《人权与公民权宣言》(简称《人权宣言》),诞生了一位伟大的人物:拿破仑。
美国独立战争诞生了一个伟大的国家,通过了著名的《独立宣言》。
然而,笔者认为都没有真正的掌握自由,更不用说很好的把握度了,无论是思想还是实践,因此人类为此付出了不少的代价、造成了不少悲剧,至今还在困惑、争论。
我上面说过我们无法从自由本身来把握它,就像美、漂亮、真诚、快乐一样。只有通过他所建立的秩序来把握,而秩序就像实实在在的天上的太阳、地上的河流一样才能被我们真正的把握。
判断秩序好坏的标准很简单:是否有利于人类集体的生存。虽然这并不简单,但是路是走对了,不会错。
为了维护一部分人的利益的自由与限制自由,不对。
妨碍智慧的产生的自由与限制自由,不对。
损害他人利益的自由与限制自由,不对。
危害整个集体、人类的自由与限制自由,不对。
压制真实、真诚、善良,鼓励虚假、虚伪、邪恶的自由与限制自由,不对。
妨碍美的产生的自由与限制自由,不对。
破坏自然的自由与限制自由,不对。
妨碍人正当自利的自由与限制自由,不对。
鼓励、放任人不当自利的自由与限制自由,不对。
妨碍人追求幸福快乐的自由与限制自由,不对。
妨碍人成长与发展的自由与限制自由,不对。
妨碍人追求自由的自由与限制自由,不对。
妨碍人们合作、彼此关心、相爱的自由与限制自由,不对。
因为他们都会形成一种坏的秩序,最终会损害整个人类。
当多种自由相互抵触、矛盾时,清楚的了解每种自由背后可能会形成的秩序,选择可以获得最大利益的方案,同时尽量减少、防止其他自由的危害。
至于度,谁也没有信心或者智慧一下子能把握好它。这个我的关于度的文章中已有论述。我们只有通过不断的观察、审视、研究秩序的好坏来尽量做到最好、减少、防止损失。错了,也没有办法,这是人类的命运。
举个我们身边发生的、社会关注度很高的例子:拆迁。
我的家乡近来这些年像千千万万的乡村一样,正在随着国家的建设步伐迅速的改变了模样。一条条的高速公路,省级公路、一栋栋的高楼从无到有、从有到多。无法回避的问题就是拆迁、还有耕地的占用。我们听到过许许多多的故事。关于赔偿款的、官员欺骗贪污的、拒不服从政府安排的、强行拆迁的、公安抓人的等等。但最值的注意的、被人忽略一个事实就是没有人能做出真正的、胜利的反抗。结果只有一种:拆迁。就连我们自称的最牛的钉子户最终也是这种结果。
我曾经看到过一个故事。美国修高速公路经过一个老太太的家,但老太太拒不拆迁,没办法改道,多花了以亿记的钱。
又从《凤凰周刊》看到一家美国的房地产公司建大厦,需征用一位老太太的房屋,但老太太不愿意放弃住了一辈子的老屋,坚决不同意签协议。老太太无儿无女,而且非常年迈了,最终的结果呢,四面高楼之中独独保留了这栋老房子,老人家住到离开人世,那事发生以后,多年的的交往那家房地产老总成了她唯一的亲人,继承了房子。今天它还在那里。
个中的细节比如法律、赔偿款、拆迁程序、政府行为、国民素质等等我就不说了,说最本质的。
强行拆迁让人们困惑、犹豫的理由就是:损害了国家利益,损害他人利益。对。改道要多花钱,甚至道路可能建不了。有些人甚至引申扩展:如果每一个人都这样,国家还能发展,前进吗?
民主能解决吗?我们原先理解的自由能解决吗?爱国思想能解决吗?不能。
但用秩序一下子就把道理说的明明白白给、解决了。
强行拆迁无论有多少种理由,听起来多么合理,多么合法、多么义正词严,但毫无疑问她至少侵犯了个人拥有私人财产的自由。当你强行拆迁第一栋房屋时,你就建立了一种秩序,为了国家、集体的利益个人是没有权利拥有这种自由的。与另一种秩序保护这种自由孰优孰劣呢?无论是逻辑还是历史的实例都告诉我们后一种好。前一种秩序的最终结果就是没有一个人可以保护自己的利益。实例我不说了。
至于有些人引申扩展,这个有一定的有道理。这是最难的问题:秩序中的个体对整个秩序至关重要。但我们可以看看人家是怎么建立后一种秩序的。
这类问题其实很好解决。真正难得是下一类。
我前文提到过自己亲身经历的事情。在追小偷时我们该打还是不该打,小偷有除了法律给予的不被伤害的自由。追的人有保护自身财产的自由。打会形成一种秩序,例如我们的人身会很容易被伤害,不打也会形成一种秩序,例如小偷可能会更猖獗,我们的财产会容易受到侵害。打还是不打呢?笔者的思考是不打可能会好一点。看看我们的现实,恰恰是选择前者。哎!
再看另一个例子。
香港廉政公署昨日以报社报导一项法庭内庭审讯过程,涉嫌妨碍司法公正,采取香港史上首见行动,搜查包括香港规模较大的东方日报、太阳报、星岛日报、南华早报、大公报、苹果日报等八家报馆,并带走了一名记者协助调查,搜查两名记者的住所,取走记者的电脑。
看看头大了吧。
香港律政司二十七日发表声明,指根据《证人保护条例》,廉政公署有明确责任调查保护证人身份披露一案,调查工作是完全恰当的。
聪明。至少笔者这样认为。
人类在最简单的、根本不用思考的一些自由上付出过惨重的教训,大众呢,被教育坏了,真的如某些人所期望的那样困惑、甚至跟随、支持。
像言论自由、思想自由。只要是限制这种自由的,背后无一例外的原因:自利。最终的结果也无一例外:悲剧、灾难。
看看下面这一段话吧。
 “在知识经济时代,财富不过是在自由价值观普及的社会里,无数个人活动的副产品。在个人自由得到最大保障的社会,民众的智慧空前活跃,创新的东西也会不断被提出,财富作为副产品也会像火山爆发般喷涌而出。管理则没有这样的功能,管理可以聚拢现有的智慧和力量,会创造一时的强盛,但会使智慧之源枯竭,为强盛的土崩瓦解埋下伏笔,而且无一例外地都导向死亡。”
其实,度的把握与个体与既定的秩序有关系。
一个和睦的家庭与一个关系紧张的家庭相比言论与经济的自由的度明显要好把握一些。一群开朗、大度的人组成的集体比一群拘谨、斤斤计较的人组成的集体有同样的情况。人类来在思考自由度的问题的同时,应该反审一下自身是不是该负点责任?某些代价是不是自作孽的结果呢?
自由是可以不断发展的。
知道这些,再去回顾人类自由发展的历程,一切都再明白不过了。就会理解罗曼罗兰的困惑与痛苦
再看看自由主义的言论,对错就很好判断了吧。
理解自由三句话很重要。
第一句话:法国大革命时《马赛曲》的最后一句,不自由,毋宁死。
第二句话: 胡适说的,不自由即自由。
第三句话:爱因斯坦说的,我从不相信有哲学意义上的自由。
  
知道自己能力有限,所以尽量专注于一件简单的事——思考。

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板凳
ranyeah 发表于 2009-12-7 10:13:19 |只看作者 |坛友微信交流群
自由,在他们的讨论中,永远都是带着限定词的。
f
经济学是人类社会的一切。

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报纸
russianboy008 发表于 2010-1-13 11:52:12 |只看作者 |坛友微信交流群
我自由了,你就不自由了

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地板
wangshitou 发表于 2010-1-17 20:32:11 |只看作者 |坛友微信交流群
恩,很有见解不错  学习去了

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