[讨论]穷人富了，富人只会更富

以下是引用fujo11在2006-1-10 19:53:54的发言：

如果我们抽象掉劳动力的差异，即把各部门的劳动力的素质都看成相同的，这时候，我们来比较一下，不同部门劳动生产率增长速度不同时，其单位产品能够交换到的其它部门产品的多少，我们能得出什么结论呢。

劳动生产率提高最多的部门，其单位产品的价格，一定下降吗，我认为我们还不能肯定，因为决定价格的因素还有许多。

劳动生产率提高最多的部门，相对于以前，其单位时间内的劳动可产出更多的财富，但我们不能由此及彼地推出，可以创造出更多的价值，因为价值和财富不是同一性的概念。

1:我不需要用“劳动力同质”这个假设，你用了，这说明我的论证思路比你先进。

2：当不同部门劳动生产率增长速度不同时，商品的交换比例将发生变化，从而价格发生变化，难道经济学不是要研究这种变化？

3：我的价格第一规律只描述因生产率的变化而导致的价格变化，你用其它因素也决定价格变化反驳是什么意思？难道我的价格第一规律否定了其它价格规律？我的价格叠加原理就在于描述N种价格规律共同作用后的结果，是不是？

前面已说明了，我的价格规律是描述价格运动总趋势的，不描述价格更细微的运动。也就是说我价格规律适合宏观分析。

4：我的价值就是财富的量，与财富高度统一，能用来描述财富的来源和去向，你的呢？

你的价值和财富不统一，那么，你说资本家剥削价值，资本家能依你的理论说工人剥削财富，你怎么办？你说中国的GDP比美国少，那么我能依你的理论说中国的财富比美国多，中国人更富有，你咋办？

以下是引用fujo11在2006-1-10 20:01:55的发言：

马克思认为，劳动力构成高的部门创造的价值转移给劳动力构成低的部门，你则认为相反地转移才是对的。

我认为你们的观点都是错误的。错误的原因就在于你们的劳动价值理论。

说出错的理由，空话没用。

我就说价值必须与财富统一，否则价值理论没用，根本与交换式“1斤米=10米布”不搭界。

我赞成政府建立最基本社会福利的政策，但是穷与富的问题不是用简单的两句话就可以说清楚的，我们应该仔细的分析一下．你认为呢？

1当你说劳动创造价值时，你就跟马克思犯了相同的错误，首先请你把“创造”这个概念解释清楚；我在《马克思劳动价值理论中的真理和谬误》一文中，已对马克思的错误进行了详尽的分析，在此不再重复。

2当你将“财富”和“价值”视为具有高度一致性时，你就犯了第二个错误；如果二者同一的话，价值的存在就没有意义了。

以下是引用fujo11在2006-1-11 19:30:54的发言：

1当你说劳动创造价值时，你就跟马克思犯了相同的错误，首先请你把“创造”这个概念解释清楚；我在《马克思劳动价值理论中的真理和谬误》一文中，已对马克思的错误进行了详尽的分析，在此不再重复。

2当你将“财富”和“价值”视为具有高度一致性时，你就犯了第二个错误；如果二者同一的话，价值的存在就没有意义了。

记得与你交流过，我同样反对“创造价值”的说法，我的“价值是财富的量”就不容许着么说。有时用“创造价值”仅在于不想在细节上纠缠。

至于“财富和价值”视为具有高度一致性时价值的存在就没有意义”，说明得与你谈谈质与量的关系。……。你不会说因质量与物质高度统一，所以质量的存在就没意义吧？

我理解你所谓“价值是财富的量”，是否有如下的含义：当某一部门的财富增加时，该部门的商品价值也会同比例的增加。

如果我的上述理解和你的含义一致，我对你的批评还是能够成立的：当某一部门的财富增加时，我们无法预知该部门的商品价值是增加，减少还是不变。举个简单的例子：农业，石油开采业和汽车制造业，它们在产量增加时，整个部门的价值量的变化，我们就无法确定其走向。

“价值是财富的量必定意味着：当某一部门的财富增加时，该部门的商品价值也会同比例的增加。

至于“农业，石油开采业和汽车制造业，它们在产量增加时，整个部门的价值量的变化，我们就无法确定其走向”，你这其中的“价值”是分配价值——即该部门分的财富的量，这不是财富本身的量（价值）。

价值——分配——分配价值——决定价格，这才是正确的逻辑思路。你没考虑分配。考虑分配后，各商品价格的走向都能确定，我的价格第一规律已回答你这问题。

一商品的生产率提高后其价格要降低，但是与此同时，其它所有商品的价格都要因此而上涨，且降低总量与上涨总量相等。工资因此而上涨。这便是价格互动规律，亦称价格第一规律。该规律决定四种价格现象：

﹝一﹞凡长期发展较慢的部门﹝以生产和管理技术更新速度为依据﹞，其商品的价格不断上涨。如农业、手工业、建筑业。这是由于发展快的部门不断将多创造的价值无偿送给它们的结果。尽管这些部门的生产率也在不断提高，但是由于提高的速度相对较小，其交“公”的价值小于“公家”分给它们的价值，所以其价格只能上涨。

﹝二﹞凡生产方式相同﹝或相似﹞的商品，其价格在落后的地区和国家低，在发达的地区和国家高。如火箭、理发的价格在中国比在美国低。这是因为其它部门的生产率在发达的地区和国家较高，它们向这些部门无偿提供的价值更多。

﹝三﹞随经济发展人们的工资不断上涨。如我们的工资现在比过去高。尽管人们支出的活劳动还是以前那么多，但是现在的平均生产率较以前高，创造的价值较以前多，所以人们的工资要不断上涨。

﹝四﹞同样的劳务消耗所挣的报酬，在落后地区和国家低，在发达地区和国家高。如美国的工资比中国高。这是因为发达地区和国家的平均生产率较高，创造的价值更多，从而更多的价值形成人们的工资。

你的思路和经典无异，以为价值是直接决定价格，这不对。价值是经过分配后才决定价格的。

[此贴子已经被作者于2006-1-12 23:22:39编辑过]

以下是引用ccggqq在2006-1-12 23:19:35的发言：

“价值是财富的量必定意味着：当某一部门的财富增加时，该部门的商品价值也会同比例的增加。

至于“农业，石油开采业和汽车制造业，它们在产量增加时，整个部门的价值量的变化，我们就无法确定其走向”，你这其中的“价值”是分配价值——即该部门分的财富的量，这不是财富本身的量（价值）。

价值——分配——分配价值——决定价格，这才是正确的逻辑思路。你没考虑分配。考虑分配后，各商品价格的走向都能确定，我的价格第一规律已回答你这问题。

一商品的生产率提高后其价格要降低，但是与此同时，其它所有商品的价格都要因此而上涨，且降低总量与上涨总量相等。工资因此而上涨。这便是价格互动规律，亦称价格第一规律。该规律决定四种价格现象：

﹝一﹞凡长期发展较慢的部门﹝以生产和管理技术更新速度为依据﹞，其商品的价格不断上涨。如农业、手工业、建筑业。这是由于发展快的部门不断将多创造的价值无偿送给它们的结果。尽管这些部门的生产率也在不断提高，但是由于提高的速度相对较小，其交“公”的价值小于“公家”分给它们的价值，所以其价格只能上涨。

﹝二﹞凡生产方式相同﹝或相似﹞的商品，其价格在落后的地区和国家低，在发达的地区和国家高。如火箭、理发的价格在中国比在美国低。这是因为其它部门的生产率在发达的地区和国家较高，它们向这些部门无偿提供的价值更多。

﹝三﹞随经济发展人们的工资不断上涨。如我们的工资现在比过去高。尽管人们支出的活劳动还是以前那么多，但是现在的平均生产率较以前高，创造的价值较以前多，所以人们的工资要不断上涨。

﹝四﹞同样的劳务消耗所挣的报酬，在落后地区和国家低，在发达地区和国家高。如美国的工资比中国高。这是因为发达地区和国家的平均生产率较高，创造的价值更多，从而更多的价值形成人们的工资。

你的思路和经典无异，以为价值是直接决定价格，这不对。价值是经过分配后才决定价格的。

1我和你的观点的不同之处在于，我认为：当一个部门的劳动生产率提高时，我们无法确定它的价值量也会同步（比例）增长。更不一定和其它部门同比例增减。

2我从没有认为价值直接决定价格，相反，我认为价格是由多种要素共同决定的结果。所有的价值理论，都是试图从一个或几个要素出发，去理解价格是如何决定的。比如说，我的折算劳动价值理论，它本身只是一种人类理性建构的工具，用来理解商品交换受哪些因素决定，即从劳动这个角度看，有效供给和有效需求中的各个要素，是如何共同决定价格的形成的。

[此贴子已经被作者于2006-1-13 21:32:44编辑过]

以下是引用fujo11在2006-1-13 21:30:54的发言：

1我和你的观点的不同之处在于，我认为：当一个部门的劳动生产率提高时，我们无法确定它的价值量也会同步（比例）增长。更不一定和其它部门同比例增减。

2我从没有认为价值直接决定价格，相反，我认为价格是由多种要素共同决定的结果。所有的价值理论，都是试图从一个或几个要素出发，去理解价格是如何决定的。比如说，我的折算劳动价值理论，它本身只是一种人类理性建构的工具，用来理解商品交换受哪些因素决定，即从劳动这个角度看，有效供给和有效需求中的各个要素，是如何共同决定价格的形成的。

就第一个问题，你应先明确为什么要研究价值，或者说你打算用价值说明什么？你一直没正面回答这问题，实际上这涉及到你怎么定义价值。我一贯认为我们是价值说明财富的来源和去向，经济学的任务也仅在于说明财富的来源和去向。

财富的来源和去向自然涉及到供求两方面，你强调供求两方面对我来说没有任何警示作用。正如我的价格规律所表示的，商品价格怎么变（供），工资同时应怎么变（求），都是一个规律性中同时描述的。

认为价格由多方面因素决定只是表明你有叠加思想，不代表你有分配思想。记得分析过你的折算论，好像循环了，因为你没有给出求算劳动多少的办法。或者你给出了求算劳动多少的办法，但求算劳动多少时又依赖于对价格的知道。

以下是引用ccggqq在2006-1-14 4:26:00的发言：

就第一个问题，你应先明确为什么要研究价值，或者说你打算用价值说明什么？你一直没正面回答这问题，实际上这涉及到你怎么定义价值。我一贯认为我们是价值说明财富的来源和去向，经济学的任务也仅在于说明财富的来源和去向。

财富的来源和去向自然涉及到供求两方面，你强调供求两方面对我来说没有任何警示作用。正如我的价格规律所表示的，商品价格怎么变（供），工资同时应怎么变（求），都是一个规律性中同时描述的。

认为价格由多方面因素决定只是表明你有叠加思想，不代表你有分配思想。记得分析过你的折算论，好像循环了，因为你没有给出求算劳动多少的办法。或者你给出了求算劳动多少的办法，但求算劳动多少时又依赖于对价格的知道。

二，马克思劳动价值理论的内容：科学分析和伦理判断

在评述马克思的劳动价值理论的内容之前，让我们先对价值理论下一个定义，如果

我们连‘价值理论’定义是什么及其研究对象是什么都不清楚的话；那么又如何谈得上

评价某人的价值理论是正确还是错误的呢?我想这样一个定义是可以被大家接受的：从

狭义上讲，价值理论是研究商品之间进行交换时其交换比例受何因素决定的理论；从广

义上讲，价值理论是研究市场经济如何运行的理论。本文下面及上面所用的“价值理论”

一词的含义，主要是狭义的定义。定义清楚了，其研究对象是什么也就明白了。

一）科学分析部分

我们将这样的部分称为科学分析部分：凡是对客观存在的事物进行描述、分析而不

加以主观偏好评价的知识。由此标准我们可以得出下面的结论：马克思的劳动价值理论认为，决定商品之间交换比例的因素是劳动时间，一种商品需要耗费的劳动时间越长，则价值越大。这种观点不管是否正确，都可归得上是科学性质的研究结论部分。

二）伦理判断部分 ．

但是，马克思的劳动价值理论还有第二个部分，即伦理判断部分，或者说它是被马克思人为地由劳动价值论推断出来的，即众所周知的剩余价值理论，俗名为“剥削理论”。

马克思认为：价值是由劳动创造的，但在资本主义社会中，劳动者就成为工人阶级，

只能得到劳动力价值即劳动成果的一部分，这种收入叫做工资，而其余的部分即超过劳

动力价值的价值(剩余价值)，构成利润和地租的源泉，从而被资本家阶级和地主阶级“剥

削“去了。

在这个部分，我们不管“价值是由劳动创造的”这个论断是否正确，都可以提出这样一个问题：谁创造了价值，就应该归谁所有吗?只有对这个问题作肯定的答复，才能得出下面的“剥削理论”，而这个问题的伦理判断性质，是昭然若揭的。

在此，我请本文的读者认真比较一下马克思劳动价值理论这两个部分的性质，它们是

如何地不同！只有彻底分清了它们，才能对我下面的分析有一个理解的基础，对此，在下

面还要详细谈到。

以下是引用fujo11在2005-6-17 21:35:00的发言：

三、马克思劳动价值理论中的真理

在这儿，我们要给出一个重要的区别：即折算劳动价值理论与耗费劳动价值理论的

不同。凡认为商品之间的交换比例，受各自投入的即耗费的劳动唯一决定的理论，我们

称之为耗费劳动价值理论，不管这种耗费劳动是活劳动还是"物化劳动”。凡认为商

品之间的交换比例，可通过商品中折算的劳动加以确定的理论，我称之为折算劳动价值理

论。对于几乎所有的经济学家来说，只存在耗费劳动价值理论，而不存在折算劳动价值

理论。

在这里，我先简要讲几句似乎是题外的话：我粗略看了许多学者的文章，感觉有如下问题：1他们的“价值”的内涵和外延界定不清：经济学上的含义是指其社会购买力，应和伦理观念上的含义[如对人的重要意义]分清，更不能有多重含义。2把“价值”的决定要素[如劳动]和用劳动作为分类及测量手段[纵使是测量购买力即价值本身]混为一谈。在这一点上，所有相信耗费劳动价值理论正确的学者，都比较严密：他们都不提耗费劳动为0的商品的价值决定。事实是：任何商品经济中的全体商品[含纯粹人类及非人类服务]，其中耗费的劳动，是一个从0%到100%的序列。正如其中耗费[占用]的土地和资本是一个从0%到100%的序列一样。3折算劳动价值理论重点在于揭示所有权对商品价值决定的意义。纵使全部耗费为0的商品的价值决定，如爱琴海岛上出土的维纳斯女神雕塑，也存在所有权对她的价值决定的影响，当她被所有并被投入市场之后。4折算劳动价值理论并不否定消费偏好和社会购买力分配[有效需求]对商品价值决定的意义。相反，它是把这两个基本要素看成相对独立的价值决定要素。

依据我的折算劳动价值理论，当一种商品耗费的劳动为0时，它的折算劳动并不为0。纵使得到它不需付出任何经济耗费[指劳动资本和土地等]，它的折算劳动亦不为0。折算劳动价值理论只是以一维的方式[从劳动的角度]去认识市场经济的思维工具，如斯拉发的“一般商品”。其实，自系统论在经济学得到应用以来，用系统的思维方式去认识市场经济,包括认识商品之间的交换比例由那些因素决定，已经取得了很大的进步。凯恩斯把他的的价值理论定义为”全部产品论”，我认为是最正确的，但也是最空泛的。事实上，一个国家的政府，所信奉的分配伦理观，都会影响一些商品的交换比例的改变乃至整个市场经济的运行。

本文所立论的折算劳动价值理论可分为三个层次:

第一层次。是不同劳动者的等量劳动时间的折算。例如：假定生产的技术水平一定，生产某种商品，甲需要n小时，乙需要m小时，那么我们就可以进行折算，甲一小时的劳动等于乙m／n小时的劳动，这种折算的基础是这样的：劳动所有权的等同性，要求其对劳动产品占有权也具有等同性，即要求工资收入的等同性。但这是以劳动者的能力无差异为前提的，而对于不同的劳动能力，其等量劳动时间的产品是不同的，从而其各自的工资收入也是不同的，对于他们来说．他们的产品收入比率与其各自耗费韵劳动成反比。

为了说明得更清晰。让我们作如下假设：甲、乙两个人组成—个社会：甲无论是在织布方面还是打猎方面都比乙强，在一个时间单位内，甲的产品都是乙的产品两倍，如果实行社会分工进行商品交换，又假设他们都有相同的欲望曲线，虽然无论是甲织布还是乙织布，都只有在这样的交换比例下，商品生产和交换才会达到稳定均衡状态，即甲的一小时劳动产品必须同乙的二小时劳动产品进行交换，否则，要么甲因比例小于二而退出，或者乙因比例大于二而退出，这是由他们的经济利益决定的，因为这时他们各自认为也确实是独自生产更为有利，即独自供应自己的产品其机会收益为正数。

刚才我们是研究劳动者的劳动能力方面有差别时，同一劳动时间如何折算，现在让

我们来看一下当劳动者劳动能力相同，而技术水平和组织水平不同，也就是说劳动者劳

动能力与社会的生产方式相结合体现出不同的生产成果时，劳动时间如何折算。显然，

如果生产成果归劳动者所有的话，则情况和上述的折算方式是相同的，这一点在对行业内和国家间劳动的折算具有重要价值。这时，生产力较大的劳动，折算成含劳动时问较多的生产力较低的劳动。

折算劳动价值理论第二个层次是这样的：假定存在如下两个生产集体，劳动者的劳

动能力和欲望无差异，资本家的欲望和土地质量无差异，在开始的初年，各自依靠其积

蓄生活，第二年则靠其各自收入生存：(1)甲资本家:土地100公顷，劳动者:20人。合作生产大米，年终生产出20吨大米，分配比率1：9，甲资本家分得20*(1／10)=2吨，劳动者分得20*(9／lO)=18吨，100公顷土地收入价值，折合为劳动者收入2／0．9=20／9年的价值，20吨大米的价值，折合为劳动者20+(20／9)=200／9年劳动的价值。

(2)乙资本家：土地100公顷，劳动者：20人。合作生产衣服，年终生产出40套，分配

比率l：9，乙资本家分得40*(1／10)=4套，劳动者分得40*(9／10)=36套，100公顷土地的收入价值折合为劳动者2／0．9=20／9年劳动的价值，40套衣服价值，折合为20+(20／9)=200／9年劳动的价值。

在衣服和大米组成的商品市场上，则交换比例必然稳定在一吨大米换二套衣服的水

平上，否则，就会因收益不均(甲、乙资本家的收益不均,和(1)情况下的工人收益和(2)情

况下的工人收益不均)而引起生产要素(劳动力和土地)在两种生产部门的流动。

这种交换比例是这样折算出来的：20吨大米=200／9年的劳动收入，40套衣服=200／9

年的劳动收入，则1吨大米=2套衣服。其论证根据是这样的：劳动能力的等同性及劳

动所有权的等同性+土地质的等同性及资本所有权的等同性—劳动产品所有权的等同

性+资本产品所有权的等同性—工资率的等同性十利润率的等同性—表现为商品交

换与折算劳动成比例。 ．

思维敏锐的读者也许会提出，在这种情况下，依据耗费劳动价值理论得出的交换比

例，也是一吨大米换二套衣服。不错，这是由我们选择的投入产出比及分配比率相同而造

成的。只要情况略有改变，耗费劳动价值理论和折算劳动价值理论之间的区别，就显现出来

了：假定上面的生产和交换，我们命名为To时的经济状况，在T1时，有一位丙资本家

要生产一种新商品，比如说是烟草，一个单位的烟草要投入一个劳动者一年的时间且占

用土地18公顷一年，预期其市场价格为m吨大米，那么这位丙资本家应否生产烟草呢?

如果依据耗费劳动价值理论，则烟草的生产价格=1个劳动年的工资即o．9吨大米；如果

依据折算劳动价值理论， 则烟草的生产价格=1个劳动年的工资+18公顷土地的利润=

[1+(18／100)*(20／9)]*0．9=1．4*0．9=1．26吨大米。显然，这位资本家要比较

一下，生产烟草和生产大米及衣服的机会收益和机会成本。当他用在18公顷土地上种植水

稻时，他可取得o．36吨的大米收入，作为利润。显然预期市场价格m，只有在大于1．26吨大米时，生产烟草的机会收益才是正的，当m小于1．26吨时，机会收益为负(机会成本

为正)；当m等于1．26吨时，机会收益等于机会成本，即生产啥利润都一样。

毫无疑问，只有折算劳动价值理论是正确的，而耗费劳动价值理论是错误的。如上

例，依据后者，则当m大于o．9吨大米时，生产烟草的机会收益大于零，这显然与现实不

符合，因为此时资本家的利润小于平均利润。

无论是耗费劳动价值理论，还是折算劳动价值理论，都必须有一个起点，即To时的

经济状态存在，作为依据，这是时序对价值决定的意义之所在，也是西方经济学者称市场经济为"试错”(trial and err)经济的原因。 请那些认为折算劳动价值理论为“循环论证”的学者明白，市场经济中就是依据To时的结构，决定T1时的经济决策；当To和T1结构相同时，经济就表现为带有‘循环”特征；纵使是马克思的劳动价值理论，他的劳动力价值（工资）的确定，也要有个T0时，作为基础。此外，试图从价值理论推出一种社会的分配依据即所有权，这是混淆了因果关系。相反，价值理论是以一定的社会分配结构作为前提的。

折算劳动价值理论的第三层次是引入了需求因素。假设社会对于大米的需求是这样

的，当每吨大米其价格为10／9个年劳动收入时，需求为20吨，则生产大米量超过20吨时，

所投入该部分各要素所折算出来的劳动量，大于社会应投入该部分的折算劳动量，这时，有效需求对折算劳动有决定性的影响。

我讲，马克思劳动价值理论存在真理的部分，是指在他的劳动价值理论中，存在折算劳动价值理论的萌芽片段，我是有根据的，这些根据就是存在于(资本论>中的下列阐述：(—)马克思关于不同能力的劳动者等量劳动时间，形成不同价值量的阐述；㈡马克思关于商品国际价值与劳动之间关系的论述，他明确地说具有较高生产力的国民劳动应折算成较大的劳动，从而有较大价值；㈢马克思关于对外贸易可以提高一国利润率水平的阐述，如果依据耗费劳动价值理论(如李嘉图的)，这是不可能的，也是错误的。㈣两种社会必要劳动时间共同决定价值的论述；[五]固定资本折旧，尤其是无形折旧理论的论述。

让我们将马克思的劳动价值理论与我的折算劳动价值理论作一番比较：

劳动——工资 效用偏好

土地——地租——有效供给——商品交换比例——有效需求——

资本——利润 购买力分配

显然马克思的劳动价值理论有第一层次和第三层次的部分片段，但没有第二层次，而第二

层次却是最精华的部分。在此， 我把货币看成一个相对独立的经济要素。