价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-7-28 13:19
你是说劳动且劳动才能创造价值了。或者说是劳动增加的购买力，就是劳动形成的价值了。
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...

但原材料的价值已经包括了土地的能力了。劳动是增加的是原材料的价值，这增加的价值就与土地无关了。
至于资本，它本身就是劳动的产物了。所以，资产阶级庸俗经济学说渔网和渔民一起创造价值，斯密则说织网劳动者与渔民一起创造价值。

——这些话，是你说的。土地及资本与增加的价值无关，斯密则说织网劳动者与渔民一起创造价值，即只有劳动增加价值了，也就是劳动且只有劳动才能创造价值了。价值难道是从天上掉下来的？
当然，依照斯密的观点，原材料的价值，并不包括土地的能力。同时，即使原材料的价值已经包括了土地的能力了，但这土地与增加价值的土地不同。前者是生产原材料的土地；后者是生产产品的土地。
不过，原材料的价值已经包括了土地——生产原材料的土地的能力了；产品价值也就应该包括生产产品的土地的能力了。你却认为土地与增加的价值无关。

谁打碎的玻璃？小刚。
损失谁造成的？小刚。
损失谁赔偿？小刚。
没有人说是小刚和一块儿石头一起造成的损失，尽管没有石头小刚根本够不着那块玻璃。

——谁雇用你工作？资本家。
　　谁发你工资？资本家。
　　你帮谁工作？资本家。
没有人说资本家和生产资料一起雇用他，尽管没有生产资料资本家什么事也干不了。

clm0600 发表于 2018-7-26 09:28
你不是说不同产品之间可以直接比较吗？还是要用价值来比较了！各种成本的比较，都是价值的比较，当然，价 ...

你不是说不同产品之间可以直接比较吗？还是要用价值来比较了！各种成本的比较，都是价值的比较，当然，价值首先度量了商品，使各种产品之间可以比较，进而进行分配。
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你问的问题是：马与电视机如何比较？
我就告诉你怎么比较，
你又胡扯什么直接比较间接比较的，我听不懂你的鬼话。

——各种成本的比较，都是价值的比较。这句话都不懂？成本的性质是什么？

因此，价值是分配权力，同时又度量了商品，进而进行分配，即通过分配价值而分配产品。
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又说错了。
应该是，根据价值分配产品，根据分配权分配产品，并没有分配价值。
你有分配权，你就可以参加产品分配；你有多大分配权，你就分配多大份额的产品。
分配权是你参见分配，取得分配份额的权力，哪来的“分配分配权”？纯属屁话！

——如何根据分配权力分配产品？你有５００价值，能获得多少粮食或电视机？
肯定是获得５００价值的粮食或电视机吧。
这里，５００价值粮食或电视机，既是粮食或电视机生产者的分配权力，又度量产品，使你能说获得５００价值粮食或电视机，或者说，能使产品获得分配。
这里，“分配份额”是什么？是价值量！
注意：价值是社会产品的分配权力，又是社会产品的分配尺度。产品作为一个物，是不能比较的，从而，价值首先是社会产品的分配尺度，从而才能进行分配。其次，因为价值量代表分配权力，价值才是分配权力。
这里，是因为价值量代表分配权力，分配权力才成为价值的内容。
不是因为你有分配权力，分配权力才成为价值。

clm0600 发表于 2018-7-26 09:42
用劳动计量价值，存在许多缺陷。不过，就你价值与价值量都不区别，难以知道这一点。
比如：有时Ａ商品（ ...

用劳动计量价值，存在许多缺陷。不过，就你价值与价值量都不区别，难以知道这一点。
比如：有时Ａ商品（１０劳动）为１０元，Ｂ商品（２０劳动）为１０元；有时Ａ商品（１０劳动）为１０元，Ｂ商品（２０劳动）为５元。这里，如何用劳动来计量价值。
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你又把耗费劳动与购买劳动混淆了。
如果AB商品价格都是10元，那么它们所能购买的劳动就只能还是一样的，怎么可能不相等？同一时刻，10元钱能买的劳动量能既是10劳动又是20劳动？

——10元钱能买的劳动量能既是10劳动又是20劳动？当然可以。如Ａ商品（１０劳动）为１０元，Ｂ商品（２０劳动）为１０元。则１０元购买Ａ商品，就购买到１０劳动；１０元购买Ｂ商品，就购买到２０劳动。
其实，你的回答，没有到点子上。应该说：商品交换的基础是购买力，不是劳动。如Ａ商品（１０劳动）为１０元，其中１０劳动的购买力为２元，其它８元购买力为土地与资本的；Ｂ商品（２０劳动）为１０元，其中２０劳动的购买力为４元，其它６元购买力为土地与资本的。则１０元购买Ａ商品，就购买到１０劳动（２元）+另外８元；１０元购买Ｂ商品，就购买到２０劳动４元+另外６元。
用购买劳动来衡量价值，就是用劳动来计量价值——购买力。用只有１００劳动的１０００斤粮食，交换１４０劳动（活劳动），是由于只有１００劳动的１０００斤粮食有１４０劳动购买力；而１４０劳动（活劳动）的购买力只有１４０劳动购买力，从而实现交换。
因此，用劳动来计量价值——购买力或分配权力，具有不足，需要分清计量价值的劳动与活劳动——耗费劳动。用货币计量价值，就没有这些问题。

商品价格在市场上是变动的，这就说明：一单位劳动代表一单位的分配权力本身，也不是实际存在的分配权，会变动。同时，商品价格变动——不是价格指数变动，表示商品的劳动量变动，就存在缺陷。
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你还是犯老毛病，混淆耗费劳动和购买劳动。
商品的价格变动，其购买力变动，其所能购买的劳动量自然变动，这有个毛缺陷？不变才是有缺陷呢！

——要区别什么劳动劳动，就存在缺陷。用货币计量，就不存在这问题了。


同时，货币代表分配权力是现实。用劳动代表分配权力，还要转化为货币——现实，画蛇添足。
一单位黄金，一单位粮食，它们本身的价值，本身的生产成本是变化的，但作为货币，代表的分配权力则可以不变，并且是实际存在的——真真实实的。
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价值就是分配权，价值变了，分配权不变，你是不是脑子进水了？
黄金，粮食，其本身代表的分配权当然是真实存在的，但它却是变化的！
你听说过价格革命吗？美洲大量廉价金银涌入欧洲，直接导致所有商品价格相对于金银大幅上涨。——这是所有商品的价值莫名其妙地上涨了？还是金银本身的价值降低了？

——你混淆了价值与价值量。商品价值量或商品价格变了，分配权力才变了。单位货币代表的分配权力可以不变。
当然，单位货币代表的分配权力可以变化，这就是价格指数变化，即通货膨胀或通货紧缩。
至于“你听说过价格革命吗？美洲大量廉价金银涌入欧洲，直接导致所有商品价格相对于金银大幅上涨。——这是所有商品的价值莫名其妙地上涨了？还是金银本身的价值降低了？”：这是金银代表的价值量降低了，不是金银本身的价值量降低了。相对应的，可能是欧洲金银生产的相关税收发生变化。
货币，代表的分配权力则可以不变，并不是不变。与货币供给有关。

纸币尽管会贬值升值，但一方面这是现实存在，另一方面我们可以把握——价格指数。
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你承认贬值升值就好，所以它不是价值的真实尺度。
最好的价格指数，就是货币与劳动之间的价格！100元，如果过去能雇佣100单位劳动，而现在只能雇佣10个，那么货币贬值10倍！
至于当前统计的价格指数，那是扯淡用的——反过来假设某一批商品的价值不变，反过来衡量货币的价值。

——货币或纸币为价值的尺度，是客观存在的！升值与贬值，并不能否定之。
用劳动来计量价值，不仅存在劳动的解释，还与生产力发展有关，也是变动的。
“100元，如果过去能雇佣100单位劳动，而现在只能雇佣10个，那么货币贬值10倍！”：完全不是这样！由于生产力发展，不仅引起劳动分配到的产品增加，引起劳动力价值量增加，还产生有机构成不同，需要劳动力价值量增加。从而，100元，如果过去能雇佣100单位劳动，而现在只能雇佣10个，货币可能完全没有贬值！
就我国而言，过去公务员工资只是３０元，现在则是１００００多元，工资水平增加３３３倍，货币贬值最多几十倍。

clm0600 发表于 2018-7-26 09:51
我只是说生产资料参加分配可能会阻碍生产力发展——产生经济萧条！与生产力发展要求生产资料参与分配不矛 ...

我只是说生产资料参加分配可能会阻碍生产力发展——产生经济萧条！与生产力发展要求生产资料参与分配不矛盾。并且认为：在生产力水平较低下，生产资料不参加分配，肯定会阻碍生产力发展，生产力发展要求生产资料参与分配。
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你认为的都是扯淡！胡说八道！信口雌黄。

——你只能用这些话来回答了。

你只知道劳动劳动，而不知道劳动需要生产资料，尤其是先进的生产资料。同时，还只是考察已经参加劳动的劳动者的劳动，不知道劳动者如何就业从而促进生产力发展。
这里，斯密就注意到了。
利润与地租，是用购买劳动量来衡量的，同时，又认为：利润与地租如用来购买劳动量——就业，就能促进生产力发展。当然，这里斯密还没有意识到生产资料问题。用于就业的新增生产资料，也是利润与地租的一部分。
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胡说八道，你耕种我的土地，就把一半粮食给我送来，这就是地租。
这粮食是消费资料！不是生产资料！——地租和利润，说到底还是消费资料！
不是斯密没有意识到，而是根本没有这回事！

——现实中，资本家用大部分利润，购买的是生产资料，不是消费资料！
你想想看：一些大资本家，资本量是几亿的，利润就是上亿的，如果是消费资料，资本家能消费吗？
另外，没有新增生产资料，失业工人如何就业？
你总用一些简单商品生产来说明问题，存在不足。

就业劳动者的工资与需要的生产资料，是利润与地租的一部分。另外，科学技术研究，需要大量人力与物力，也是利润与地租的一部分。
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这就是你低劣的逻辑能力所犯的低级错误！
资本家和地主把大量的产品剥削走了，劳动者缺衣少食，当然不好继续发展经济！那么发展经济当然指望这些产品！
反过来说，如果本来就不允许资本家和地主占有产品，劳动者衣食无忧，啥也不缺了，就能好好发展经济了！
研究科学技术是好事，这时候可以收税来支撑这些事业，何必求助于资本家地主？

——你用片面观点解释世界！这就是你低劣的逻辑能力所犯的低级错误的原因！
首先，斯密都已经说了，用产品交换劳动，是生产力发展的源泉。其次，劳动者的能力发挥，不是收入多少问题，而是多劳多得问题。更不要说生产力发展，需要新增生产资料发展。
“劳动者衣食无忧，啥也不缺了，就能好好发展经济了！”？我看你一点也不懂经济学。紧缺，才是动力。在当今思想水平下，如果劳动者衣食无忧，生产力发展肯定受阻。
科学技术发展，不仅是国家的事，还是企业的事。我国生产技术发展慢的一个根本原因，就是没有重视企业发展生产技术。

clm0600 发表于 2018-7-26 09:55
确实，社会主义实践中，即改革开放前，存在一定的企业利润，但实在少的可怜。注意：是利润少影响生产力发 ...

确实，社会主义实践中，即改革开放前，存在一定的企业利润，但实在少的可怜。注意：是利润少影响生产力发展，不是存在利润影响生产力发展。
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少的可怜，并不是故意给它少分配呀，我们的主观目的也是利润越多越好啊。

比如说，一块地，种出来的粮食总要让农民吃饱吧，吃饱后剩下的没多少了，那又有什么办法？
这是生产力低下导致利润少，而不是利润少导致生产力低下。

——你前面都说：价值是购买力，利润就是获得的购买力多少，这与生产力无关。
就粮食来说，全国粮食，是让全国人民——劳动者（包括子女及就业劳动者子女）吃饱，而不是某个农民——劳动者（包括子女）吃饱！如不能吃饱，则一般大家都不能吃饱，除非是特权者。这是市场原则，也许需要ZF的作用。农产品价格长期较低的一个重要原因，就是为了大家都有粮食吃。
因此，利润的高低，由分配决定。过去，产品价格主要由工资决定，利润较少。此时，国家虽然生产大量生产资料，但分配给劳动者——工资。由于当然生产力水平较低，收入主要用于消费，引起消费资料需求旺盛，生产资料需求不足。你知道当时许多产品凭票供应吗？这就是需求旺盛的结果。市场经济中，即使生产力水平较低下，供求应该平衡。中国当时的情况，就是工资过高与利润过低的结果。

clm0600 发表于 2018-7-26 09:58
增加的价值是劳动增加的？土地与生产资料没有增加价值？
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都已经回答你了，你看不懂吗？

都已经回答你了，你看不懂吗？
1、劳动，已经包括了对资本和土地的利用，劳动，是三要素中的统领者。
2、土地的价值已经在原材料价值之内了，当然不属于后续增加的价值。
3、至于资本，它本身就是劳动的产物了。资本增加的价值，说到底还是劳动增加的价值。拖拉机增加的而价值，是拖拉机制造者增加的价值；牛增加的价值，是养牛者增加的价值。

——也就是说：增加的价值，是劳动增加的，也就是劳动创造的，即劳动且只有劳动才能创造价值。后面你却说：斯密说的是劳动使价值增加，不要胡乱引申。
乱七八糟。

clm0600 发表于 2018-7-26 10:10
价值理论的核心，是把握商品生产与交换规律。
当然，价值理论本身，包括价值的定义与形成。而定义本身， ...

价值理论的核心，是把握商品生产与交换规律。
当然，价值理论本身，包括价值的定义与形成。而定义本身，又包括外延与内涵。
就购买力而言。购买力是购买商品能力，是价值概念的内涵。而各种商品的购买力——价值量，是价值概念的外延，是价值的存在形式。
你认为：什么东西决定商品的购买力大小（价值量）？
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成本，三收入。

——三收入？假设工资为３元，地租为２元，平均利润为５元，商品的真实价值量是１０元。而市场上商品价格是１５元，即商品购买力为１５元。谁决定商品价格为１５元？
是市场供求关系决定商品价格为１５元。而商品的真实价值量１０元，决定了商品价格的运动，即决定商品价格要下降，直到从１５元下降到１０元。

clm0600 发表于 2018-7-26 10:10
价值理论的核心，是把握商品生产与交换规律。
当然，价值理论本身，包括价值的定义与形成。而定义本身， ...

这里，商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？
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当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。我不反对你说价值是分配权，其实我自己也这么说，但是，但是，但是，并不是必须这么说，斯密不这么说，他的价值论也是完整的：价值（购买力）——源自三收入（即三个有权参与分配的要素的分配所得）——源自三要素——是三要素的分配权的体现。
该解释的都解释清楚了：价值，即购买力，是分配权的体现，其大小跟分配权大小成正比。
诚然，我们可以更直接地说，购买力就是分配权；但把分配权和购买力看出两个概念，分配权决定购买力，分配权与购买力成正比，这也许更严谨，至少不能说它错。
总之，斯密的价值论，是不折不扣的分配权价值论，绝不是劳动价值论！斯密的分配权价值论已经完成了99%，剩下的1%仅仅就是那个名称而已。

——商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。
记得我的愿意是：商品的真实价值是７０元（３０元工资、２０元地租与２０平均利润）.当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？即商品的购买力不是１００元？这里，真实价值价值量７０元与商品价格１００元，有区别吗？你承认１００元是商品购买力，７０元又是商品购买力，二者如何区别？这就产生商品交换价值量与商品价值量二个概念。
至于价值是购买力，这一说法是否可以，我认为：不可以。
首先，购买力是一个整体概念，是一种存在形式，即存在许多形式，当然不能成为价值的定义。属性是什么？还必须研究。研究结果最终是购买力的属性是分配权力。
其次，购买力的源泉是什么？购买是一种行为，并不能告诉我们价值的源泉是什么。斯密说：“工资、利润与地租，是一切收入和一切可交换价值的三个源泉”（４７页）。那么，工资、利润与地租是什么？“这三个组成部分各自的真实价值，由各自所能购买或所能支配的劳动量来衡量”（４４页）。斯密始终没有详细说明三个组成部分的源泉是什么。只是说：劳动增加的价值，分为工资、利润与地租。而劳动增加的价值，是劳动创造的，还是土地或生产资料创造的，并没有说明。
只有从分配角度考察，我们才能明白：价值是分配权力，即三个组成部分的源泉，是三个有权参与分配的要素的分配所得。此时，价值还停留在“分配权力”整体属性上。
但如何分配产品呢？不同产品之间，作为一种物，是不能比较的，价值就产生了，价值首先是产品的分配尺度。而价值量反映了分配权力大小，价值又是分配权力。此时，价值的内涵——本质属性就产生了。
第三，购买力如何决定？购买行为，并不能决定权力大小。只有从分配关系出发，才能考察购买力的决定。
第四，购买力，作为整体概念，不能成为商品的计量尺度，而分配权力能成为商品的计量尺度。从而，价值只能是分配权力。
因此，从购买力到分配权力，发生了质的飞跃。

clm0600 发表于 2018-7-26 10:10
价值理论的核心，是把握商品生产与交换规律。
当然，价值理论本身，包括价值的定义与形成。而定义本身， ...

这里，商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？
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当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。我不反对你说价值是分配权，其实我自己也这么说，但是，但是，但是，并不是必须这么说，斯密不这么说，他的价值论也是完整的：价值（购买力）——源自三收入（即三个有权参与分配的要素的分配所得）——源自三要素——是三要素的分配权的体现。
该解释的都解释清楚了：价值，即购买力，是分配权的体现，其大小跟分配权大小成正比。
诚然，我们可以更直接地说，购买力就是分配权；但把分配权和购买力看出两个概念，分配权决定购买力，分配权与购买力成正比，这也许更严谨，至少不能说它错。
总之，斯密的价值论，是不折不扣的分配权价值论，绝不是劳动价值论！斯密的分配权价值论已经完成了99%，剩下的1%仅仅就是那个名称而已。

——商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。
记得我的愿意是：商品的真实价值是７０元（３０元工资、２０元地租与２０平均利润）.当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？即商品的购买力不是１００元？这里，真实价值价值量７０元与商品价格１００元，有区别吗？你承认１００元是商品购买力，７０元又是商品购买力，二者如何区别？这就产生商品交换价值量与商品价值量二个概念。
至于价值是购买力，这一说法是否可以，我认为：不可以。
首先，购买力是一个整体概念，是一种存在形式，即存在许多形式，当然不能成为价值的定义。属性是什么？还必须研究。研究结果最终是购买力的属性是分配权力。
其次，购买力的源泉是什么？购买是一种行为，并不能告诉我们价值的源泉是什么。斯密说：“工资、利润与地租，是一切收入和一切可交换价值的三个源泉”（４７页）。那么，工资、利润与地租是什么？“这三个组成部分各自的真实价值，由各自所能购买或所能支配的劳动量来衡量”（４４页）。斯密始终没有详细说明三个组成部分的源泉是什么。只是说：劳动增加的价值，分为工资、利润与地租。而劳动增加的价值，是劳动创造的，还是土地或生产资料创造的，并没有说明。
只有从分配角度考察，我们才能明白：价值是分配权力，即三个组成部分的源泉，是三个有权参与分配的要素的分配所得。此时，价值还停留在“分配权力”整体属性上。
但如何分配产品呢？不同产品之间，作为一种物，是不能比较的，价值就产生了，价值首先是产品的分配尺度。而价值量反映了分配权力大小，价值又是分配权力。此时，价值的内涵——本质属性就产生了。
第三，购买力如何决定？购买行为，并不能决定权力大小。只有从分配关系出发，才能考察购买力的决定。
第四，购买力，作为整体概念，不能成为商品的计量尺度，而分配权力能成为商品的计量尺度。从而，价值只能是分配权力。
因此，从购买力到分配权力，发生了质的飞跃。

clm0600 发表于 2018-7-26 10:10
价值理论的核心，是把握商品生产与交换规律。
当然，价值理论本身，包括价值的定义与形成。而定义本身， ...

这里，商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？
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当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。我不反对你说价值是分配权，其实我自己也这么说，但是，但是，但是，并不是必须这么说，斯密不这么说，他的价值论也是完整的：价值（购买力）——源自三收入（即三个有权参与分配的要素的分配所得）——源自三要素——是三要素的分配权的体现。
该解释的都解释清楚了：价值，即购买力，是分配权的体现，其大小跟分配权大小成正比。
诚然，我们可以更直接地说，购买力就是分配权；但把分配权和购买力看出两个概念，分配权决定购买力，分配权与购买力成正比，这也许更严谨，至少不能说它错。
总之，斯密的价值论，是不折不扣的分配权价值论，绝不是劳动价值论！斯密的分配权价值论已经完成了99%，剩下的1%仅仅就是那个名称而已。

——商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。
记得我的愿意是：商品的真实价值是７０元（３０元工资、２０元地租与２０平均利润）.当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？即商品的购买力不是１００元？这里，真实价值价值量７０元与商品价格１００元，有区别吗？你承认１００元是商品购买力，７０元又是商品购买力，二者如何区别？这就产生商品交换价值量与商品价值量二个概念。
至于价值是购买力，这一说法是否可以，我认为：不可以。
首先，购买力是一个整体概念，是一种存在形式，即存在许多形式，当然不能成为价值的定义。属性是什么？还必须研究。研究结果最终是购买力的属性是分配权力。
其次，购买力的源泉是什么？购买是一种行为，并不能告诉我们价值的源泉是什么。斯密说：“工资、利润与地租，是一切收入和一切可交换价值的三个源泉”（４７页）。那么，工资、利润与地租是什么？“这三个组成部分各自的真实价值，由各自所能购买或所能支配的劳动量来衡量”（４４页）。斯密始终没有详细说明三个组成部分的源泉是什么。只是说：劳动增加的价值，分为工资、利润与地租。而劳动增加的价值，是劳动创造的，还是土地或生产资料创造的，并没有说明。
只有从分配角度考察，我们才能明白：价值是分配权力，即三个组成部分的源泉，是三个有权参与分配的要素的分配所得。此时，价值还停留在“分配权力”整体属性上。
但如何分配产品呢？不同产品之间，作为一种物，是不能比较的，价值就产生了，价值首先是产品的分配尺度。而价值量反映了分配权力大小，价值又是分配权力。此时，价值的内涵——本质属性就产生了。
第三，购买力如何决定？购买行为，并不能决定权力大小。只有从分配关系出发，才能考察购买力的决定。
第四，购买力，作为整体概念，不能成为商品的计量尺度，而分配权力能成为商品的计量尺度。从而，价值只能是分配权力。
因此，从购买力到分配权力，发生了质的飞跃。