价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-9-30 09:55
这些渔网（新增）生产者分配到的，到底是这些新增渔网生产出的鱼，还是同等数量的其他鱼？这些同等数量的 ...

乱七八糟

clm0600 发表于 2018-9-30 10:14
拳击手甲和乙打成平手，就说明甲和乙的拳击能力相等：这里，拳击能力的概念，已经独立于甲和乙的拳击比赛 ...

拳击手的拳击能力，是拳击手的体力与脑力的总和，比赛仅仅是拳击手的拳击能力的表现。
购买力，则必须在购买中体现，需要用其它商品来表现！只能存在立于一个商品交换中，不能独立。

clm0600 发表于 2018-9-30 10:21
你不是说：“渔网所生产的鱼”都给渔网生产者！渔民只能得到１０斤鱼吗！怎么渔民得到５００斤鱼了？你的 ...

渔民利用渔网生产了1000斤鱼，我就说他的劳动只生产了10斤，渔网生产了990斤。这是事实！你能用事实证明他生产更多鱼吗？
当然，说到产品——鱼的分配，是另一回事。渔民用渔网生产鱼以后，渔民要求分配到更多的鱼，如５００鱼，否则我不用渔网。渔民得到了生产力提高的利益。

clm0600 发表于 2018-10-5 17:39
哈哈，转了一圈，你终于同意我的分配方法了——渔民和织网劳动者按劳分配，假设劳动量相当，则各得500斤鱼 ...

哈哈，转了一圈，你终于同意我的分配方法了——渔民和织网劳动者按劳分配，假设劳动量相当，则各得500斤鱼。
这不就完了吗？没有资本家什么事儿！资本家要想买渔网，也得花500斤鱼给织网劳动者；然后他凭借渔网与渔民一起分配，也只能得到500斤鱼。

——我并没有说资本家不能得到鱼。当渔网没有成为资本时，渔民和织网劳动者按劳分配，各得５００斤鱼。但当渔网成为资本时，渔网生产者可以得到３００斤鱼，但资本家也得到一定的鱼，如４００斤，渔民则得到３００斤鱼。此时劳动者按劳分配，渔网也参与分配。

clm0600 发表于 2018-9-30 10:09
你真的会胡扯！欠条都出来了。
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欠条为什么不能出来？你不知道货币本身就是一种欠条吗？

关于分配问题，我们可以从现实的分配出发来考察。
假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。
这样，从物物交换来说，渔民需要用５００斤鱼交换５张渔网，从而，５个渔网生产者得到５００斤鱼；５个渔民也得到５００斤鱼与５张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。５张渔网的价值量就是５００单位价值；１０００斤鱼的价值量就是１０００单位价值（５个渔民形成５００单位价值+５张消耗渔网的５００单位价值）。这样，５００斤鱼的价值量为５００单位价值；５纺渔网的价值量也为５００单位价值，实现了等价交换。

假设１０个渔网生产者生产了１０张渔网；１０个渔民用２０张渔网生产了２０００斤鱼，但１０张渔网破了，需要重新购买。
此时，从物物交换来说，渔民用１０００斤鱼交换１０张渔网，从而，１０个渔网生产者得到１０００斤鱼；１０个渔民也得到１０００斤鱼与１０张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。１０张渔网的价值量就是１０００单位价值；２０００斤鱼的价值量就是２０００单位价值（１０个渔民形成１０００单位价值+１０张消耗渔网的１０００单位价值）。这样，１０００斤鱼的价值量为１０００单位价值；１０纺渔网的价值量也为１０００单位价值，实现了等价交换。

这样的分配对吗？

clm0600 发表于 2018-10-5 17:39
哈哈，转了一圈，你终于同意我的分配方法了——渔民和织网劳动者按劳分配，假设劳动量相当，则各得500斤鱼 ...

回复上面的例子。

假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。
这样，从物物交换来说，渔民需要用５００斤鱼交换５张渔网，从而，５个渔网生产者得到５００斤鱼；５个渔民也得到５００斤鱼与５张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。５张渔网的价值量就是５００单位价值；１０００斤鱼的价值量就是１０００单位价值（５个渔民形成５００单位价值+５张消耗渔网的５００单位价值）。这样，５００斤鱼的价值量为５００单位价值；５张渔网的价值量也为５００单位价值，实现了等价交换。

此时，假设扩大再生产了。

假设１０个渔网生产者生产了１０张渔网；但仍旧是５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。
这样，产品如何分配？

如何从物物交换来说，渔民需要用５００斤鱼交换５张渔网，从而，１０个渔网生产者只出售５张渔网，也就只得到５００斤鱼，５张渔网过剩没有人要；５个渔民则得到５００斤鱼与５张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。１０张渔网的价值量就是１０００单位价值；１０００斤鱼的价值量就是１０００单位价值（５个渔民形成５００单位价值+５张消耗渔网的５００单位价值）。这样，５００斤鱼的价值量为５００单位价值；５张渔网的价值量也为５００单位价值，实现了等价交换。但５张渔网过剩没有人要，１０个渔网生产者也只得到５００斤鱼。

如何分配才能使５张“过剩”渔网进入商品扩大再生产过程？
要么劳动者向社会提供剩余劳动，要么资本（渔网）参与分配！

lykd05130 发表于 2018-10-12 08:32
回复上面的例子。

假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５ ...

其实，这里，我们考察分配时，还没有考察参照系即农民，即没有考察原始资本积累。
在原始资本积累初期，农民有一定的收入，不管土地是租用的还是自有的。农民要转为手工业或商业，由于手工业与商业生产，必须有一定的资本，从而，收入必须大于农业收入——原始利润，否则农民（商人等）不会投资，手工业或商业就不能产生了，生产力也就不能发展。

lykd05130 发表于 2018-10-12 08:01
关于分配问题，我们可以从现实的分配出发来考察。
假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张 ...

这里，要注意：参与分配鱼的，是补偿消耗渔网的渔网生产者，而不是消耗渔网的生产者。

lykd05130 发表于 2018-10-12 08:32
回复上面的例子。

假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５ ...

假设１０个渔网生产者生产了１０张渔网；但仍旧是５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。
如果从物物交换来说，渔民需要用５００斤鱼交换５张渔网，从而，１０个渔网生产者只出售５张渔网，也就只得到５００斤鱼，５张渔网过剩没有人要；５个渔民则得到５００斤鱼与５张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。１０张渔网的价值量就是１０００单位价值；１０００斤鱼的价值量就是１０００单位价值（５个渔民形成５００单位价值+５张消耗渔网的５００单位价值）。这样，５００斤鱼的价值量为５００单位价值；５张渔网的价值量也为５００单位价值，实现了等价交换。但５张渔网过剩没有人要，１０个渔网生产者也只得到５００斤鱼。

——这里，劳动者只需要或分配鱼！从而鱼的总价值量决定了劳动力价值量或工资，即１０００斤鱼价值量１０００单位价值决定了劳动者工资，就是１０个渔网生产者收入为６６７斤鱼或６６７单位价值；５个渔民收入为３３３斤鱼或３３３单位价值。但１０个渔网生产者形成的价值量为１０００单位价值，与工资的差为３３３单位价值，为劳动者向社会提供的剩余价值（３３３单位价值的新增渔网）；５个渔民形成的价值量为５００单位价值，与工资差为１６７单位价值，为劳动者向社会提供的剩余价值（１６７单位价值的新增渔网），二者相加，正是５００单位价值的新增渔网。
这样，劳动者如何向社会提供５００单位价值的新增渔网，就成为经济学的一个研究问题。我的研究就是：由资本参与分配来获得５００单位新增渔网，是最适应生产力发展的生产关系。

clm0600 发表于 2018-10-18 11:47
我并没有说资本家不能得到鱼。当渔网没有成为资本时，渔民和织网劳动者按劳分配，各得５００斤鱼。
但当 ...

这是一种分配关系。不过，这里，是资本家——人参与分配，不是物参与分配。
另外，这种生产关系，是建立在简单商品生产上的，从而资本家参与鱼——消费资料的分配，此时的生产关系，是落后的。但是，对于商品扩大再生产来说，资本参与分配，大部分利润是生产资料，不是消费资料，促进了生产资料增值进而促进了生产力发展，是优越的生产关系。