俺也想谈谈马克思的劳动价值论

我对价值是历史范畴的断言有些怀疑，我倾向于认为我们不知道价值是否是历史范畴。我的理由是我们面对遥远的历史基本上是无知的。人类预测和有效干预社会历史进程比自然进程的能力更有限，不会超过两百年。

哈哈，“历史范畴”，是唯物主义神学遁身养命的一块风水宝地。照这麽说，人类也是一个历史范畴，宇宙早晚要玩完，因此也属于历史范畴。

另外把劳动定义为历史的永恒真的合理吗？我们看到在共产主义社会中人人都在自由地劳动，劳动在此意义上终结了。

但是当代受过科技教育地人多半会设想，未来也许根本就不需要劳动，到处是机器人劳动地世界。而人类也许成天在寻欢作乐。

断言未来就是某个样子，没有意义。

1、我没有评判马克思的意思，同时也没有倡导哪种“思想”。我只是按我的理解能力尽量解释马克思的原意，至于我解释的是否正确，那完全是另外一回事。
  2、我忽然想起可能是由于我没有解释清楚而造成了一种误解，如果是这样，我表示道歉！
  3、首先，我说的劳动是“一种”劳动，而非“两种”劳动。劳动的“自然属性”和“社会属性”是一种同质劳动的两个方面或两种属性。在现实生活中，我们不可能把这两种属性截然分开。劳动一方面是具体劳动一方面又是抽象劳动、一方面是私人劳动一方面又是社会劳动。
  4、生产使用价值的具体劳动在以商品的形式发生交换时其劳动过程在时间上早已结束。换句话说反映商品价值的劳动既是在发生交换时还是指“原来的”具体劳动，只不过仅仅在这时已具有了社会性质罢了。
  5、不是我把管理、运输等视为非生产领域，而是马克思把管理、运输等非生产领域里的劳动视为不能创造价值的劳动。

人类预测和有效干预社会历史进程比自然进程的能力更有限，不会超过两百年。

—————————————————————————————————— 这句话听起来让人心跳，————————不反对。

看来还是我应先表示道歉.
我在10楼是联系过去那种极左的马克思理论，但又没有展开说清楚，几个问题搅在一起，现在我回看也觉得象是针对ZAQ网友说的，Z兄也看出来了并且很有风度，否则差点就搞坏了讨论的气氛。
SORRY。

马克思并没有简单地把管理、运输等劳动视为不能创造价值的劳动。这可以在他的手稿中看到，我记得不太清楚了，手稿的那一部分标题好象是有“资本主义生产劳动”字样的，可以找找看。 以劳动的物质内容来划分生产劳动是对马经的误解，在现实中已明显造成不好的效果。 余不及叙。 再次向zaq250wsx的学习态度致敬意。

有些话我们可以不说，但说就不应该说假话。我认为在理论和学术探讨上每个人都有“独立”使用自己思想的权利。因此大哥远不必道歉。实际上，我发这个帖子的初衷是因为我看到不少人在批判马克思劳动价值论的时候所批判的是他自己发明的那个马克思。（当然我也没有认为马克思的理论是对的）。看不过，才发了此贴。但由于自己对马克思的劳动价值论也没把握，因此很难为情。
  我没有看过马克思的手稿，即使马克思的《资本论》我也从来没有完整地看完过。总是把它当作“工具书”来用。
  至于你说的“马克思并没有简单地把管理、运输等劳动视为不能创造价值的劳动”。
我还是不能同意你的看法。很清楚，因为；如果管理、运输能创造价值那也一定能创造剩余价值，这样资本主义的剥削便不可能了。不仅如此，马克思还认为管理、流通等领域里的一切劳动费用还要从商品价值中扣除。
  关于对生产劳动的界定；马克思在《资本论》第四卷即“剩余价值学说史”中有所论述，他在第五章分析劳动过程时指出；生产劳动就是生产物资资料（即使用价值）的劳动。同时还在下面的一个注中“生产劳动这个定义，是有简单劳动过程的观点得到的，对资本主义生产过程来说是不充分的”（第175页）。（个人认为：这与剩余价值的源泉有关？）。但他在550——553页谈绝对剩余价值和相对剩余价值的关系时又说；“在每一个产品都是社会共同产品的限度内，生产劳动的概念是扩大了。一个劳动者虽然不直接生产物质资料，但只要他对物质资料的生产有一定的贡献，那就算是生产劳动”。可见马克思对资本主义的生产劳动和对社会主义的生产劳动的界定是不同的。

原来是没有看完整，那样你的理解就再正常不过了，我刚看一部分时想法也和你差不多的，直到过了剩余价值那一部分还要再后一点才开始逐渐理解一些马的论述。
我还没有看到第四卷，不过我是听了别人的一些介绍后觉得可以将第四卷作为我看完前三卷后的习题用，所以现在尽量一眼都不看它，以后用来考考自己，呵呵；从你举的例子和你的看法------“个人认为：这与剩余价值的源泉有关？”------我觉得你不完全理解马的论述方法，但你仍是认真地读了并尽力做了分析理解，我是按自己的经历猜测你的，莫怪。

实际上，我发这个帖子的初衷是因为我看到不少人在批判马克思劳动价值论的时候所批判的是他自己发明的那个马克思。

这也是我跟帖的原因之一，确实是有人连第一步的理解没有做。

其实二楼的帖评得很恰当，我跟帖的原因之二是四楼的帖，我是想在四楼的帖内容的是正确的这样一个基础上再加一点我的体会。我觉得这很有意义，对深入分析马经的生产力范畴，对现实的中国经济,当然用词不会很精确，我对马经仍处于领会的阶段。