贼喊抓贼的混淆——看he_zr和马克思两个人究竟谁在混淆物理学和经济学

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既然版主he_zr要求我来评论他的那些垃圾，我就来一下。
根据he_de在这里的观点：

劳动力与机械力没什么不同，都是人利用的工具或对象。

这是一种非常典型的巴斯夏手法，把土地的自然力说成是公共的，只是土地是私有的。我们来简单归纳一下这种说法的合理之处：
当如果有一天he_zr去抢银行的时候把银行的营业员打死了，他可以对法官为自己辩护说：我的身体去抢银行了，但我的身体的意识当时没有在那里，因为如果我的意识在那里，我的本意只是抢钱，但无意杀人，且如果我的意识在那里思考逃脱的计策，你就不会抓住我了，所以，你可以制裁我的身体，但不能制裁我的意识。不是吗？他说：

工人与劳动力是分离的，正如资本家与机器分离一样

换句话说，在他那里，人和人性是分离的。好吧我们暂且认可他的这种说法，希望他能一以贯之，贯彻到底。不过马上，他就说：正如资本家与机器分离一样。这就令人大惑不解了。劳动力是工人劳动过程中表现出来的属性，但是，如果我们把这个道理推导到资本家和机器上，那么在he_zr那里，机器就变成了资本家的属性，换句话说，资本家的属性是机器。如果是这样，那么我们完全可以说，应该是工人占有和使用资本家，因为资本家具有机器的属性，并且在必要的时候拆解资本家以便更改其作为机器的属性是必要的跟合理的。

然后顺着这个工人与劳动力的概念，他又说：

从生理学角度讲，工人与劳动力不分离，但站在经济学角度，两者却是可分离的。有趣的是，马克思关于劳动力成为商品的论述就是站在经济学角度进行阐述的，使用分离法，可是在分析商品价值构成时却偏偏站在生理学角度去论述劳动力的所谓“创造”而可变，使用的却是不分离法。

我不知道he_zr从哪里得出，马克思把劳动力和工人在经济学角度相互分离。在资本主义条件下，工人是指劳动力作为自然属性和社会属性的结合，从自然属性上说，工人也是人，但从社会属性上说，工人是靠出卖劳动力为生，从事特定工作或者劳动的人。而当从经济学角度，工人作为自身劳动力的所有主，出卖自己的劳动力，而资本家不是购买工人，而是购买工人的劳动力。当资本家购买劳动力的时候，他不能对工人说我只要你的劳动力进工厂，而你作为人，不可以进工厂。所以，在马克思那里，工人在工厂里执行其经济职能并对之进行经济分析时，从来就是和他的劳动力不分离的。但he_zr却胡诌什么分离法，不知道他有无读懂马克思的著作？
劳动力本身不创造价值，劳动力只有通过劳动这一过程才创造价值，就象机器本身不制造产品，机器的运转才制造产品一样。
he_zr在这上面一片混乱后，居然还陷在这个混乱中滑下去：

在物理学方面，劳动力和机械力既然都是物理学意义上的力，都是在原材料向产品的转化中提供力的作用，都是在做功，比如手工提起重物和机械提起重物没有质的区别，

显然他对经济学毫无概念，倒是很有兴趣物理学。我们一点也不应该反对他研究生理工程学，不过，正象他自己最后也迷糊了，不得不说他自己“未能正确认识和区分做功劳动分别在生理学、物理学和经济学上各取什么意义。”

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马克思经济学现实生活中，没有任何意义！你承认不！

这位驴腮，通篇在对本人关于工人和劳动力怎么分分合合的观点用一种看似在复述，又看似在批评的手法，啰啰嗦嗦的胡诌一通。

本人最集中的观点是“从生理学角度讲，工人与劳动力不分离，但站在经济学角度，两者却是可分离的。有趣的是，马克思关于劳动力成为商品的论述就是站在经济学角度进行阐述的，使用分离法，可是在分析商品价值构成时却偏偏站在生理学角度去论述劳动力的所谓“创造”而可变，使用的却是不分离法。”

这位驴腮对此听起来就开始蒙圈了，于是便问“哪里得出”的？很自然，一个对马氏概念狗屁不通的人，他怎么能读懂马氏的论述呢？如果劳动力不分离，劳动力何以能够成为商品出售？工人把劳动力作为商品来出售，这不是马氏“分离”的来源根据是什么？

至于劳动力这个商品又是工人的生理耗费，只能在工人人身的劳动过程释放出来，才使资本家得以消费，这与劳动力在经济学里“分离出来”成为商品有什么矛盾呢？你这不是在把生理学和经济学混为一谈是什么？

人家经济学是在用一种“虚拟”手法在分离劳动力，而你这个经济学门外汉对此狗屁不通，却拿生理学“写实”的方法去胡乱对比归类。

至于工人之于劳动力，资本家之于机器，这是在对比工人和资本家在投入生产要素方面具有等同的关系。你对此当然没有这个能力理解得到，于是就扯什么两者的属性，从而就开始在自设靶子，自己攻击，自我玩赏。

归根结底一句话：你对马氏理论的理解还在皮毛，又缺乏对经济学学理方法的认识，也自然不知本人在说什么。

he_zr 发表于 2018-6-13 23:19
这位驴腮，通篇在对本人关于工人和劳动力怎么分分合合的观点用一种看似在复述，又看似在批评的手法，啰啰嗦 ...

很多人把马克思按照他所批判的理论进行的归谬说成是马克思自己的看法。你重复了这种误解把我对你的观点进行的归谬说成我对你那套东西的复述。

本人最集中的观点是“从生理学角度讲，工人与劳动力不分离，但站在经济学角度，两者却是可分离的。有趣的是，马克思关于劳动力成为商品的论述就是站在经济学角度进行阐述的，使用分离法，可是在分析商品价值构成时却偏偏站在生理学角度去论述劳动力的所谓“创造”而可变，使用的却是不分离法。”

请问你的生理学中如何定义工人和劳动力？如果你的生理学中，工人和劳动力是同一对象，那么我不得不请你复习一下奥卡姆的逻辑学：如无必要，勿增实体。
在经济学中，工人和劳动力在什么视角上分离恰恰是你的帖子所没有讲清楚的。

“我不知道he_zr从哪里得出，马克思把劳动力和工人在经济学角度相互分离，”因为你对马克思的所有评论从来不引用马克思的原文，所以我只好按照我的理解来告诉你，在马克思那里，工人和劳动力的分离与否是辩证的：

       “在资本主义条件下，工人是指劳动力作为自然属性和社会属性的结合，从自然属性上说，工人也是人，但从社会属性上说，工人是靠出卖劳动力为生，从事特定工作或者劳动的人。而当从经济学角度，工人作为自身劳动力的所有主，出卖自己的劳动力，而资本家不是购买工人，而是购买工人的劳动力。”

所以，当你胡说什么

如果劳动力不分离，劳动力何以能够成为商品出售？

其实你是在把工人和劳动力当作自然物体进行分离。而在经济学上，我们说资本家只是购买工人的一部分生理时间作为劳动力，所以这上面分离的是时间，这个最客观最自然的属性。换句话说，只有在把工人和劳动力都作为经济学，而且只是经济学概念统一起来的时候，这两个概念才可以在经济学的意义中进行自然意义上的区分。即，当我们说工人的时候，这个概念一定是经济学的概念而和生理学或者生物学毫无关系，当我们说劳动力的时候，我们指的是其生理时间被资本家购买从而充当生产过程而被占用时的工人。这里我们区分的是十大范畴词中的三个范畴：实体、关系和时段。
首先，工人和劳动力都是经济学意义上的实体。前者指的是和资本家在生产资料所有关系上对立的实体，后者是指在价值形成过程中，作为这一过程的主动因素的实体。换句话说，工人是劳动力作为实体在关系意义上的称谓，劳动力是工人作为实体在时段意义上的称谓。

人家经济学是在用一种“虚拟”手法在分离劳动力

现在请你解释一下什么叫经济学上的虚拟手法，你如果需要显摆一下你的文学修养很好，放马过来……

楼主,马克思大学在柏林大学学的是法律,哲学博士文凭是耶拿大学函授的(为什么没能取得柏林大学的哲学博士文凭?)
他的著述的明显带有律师在法庭上东拉西扯的诡辩风格,
按照马克思东拉西扯的论证,
资本家雇佣工人=贩卖人口?
荒唐啊

再比如说利息
一年之后到期的100块钱债券你现在愿意出多少钱买?
二者之差即为利息.
——费雪《利息理论》

要解释这东东很简单,你只需要懂一点概率论当中的"数学期望值"就够了。
马克思懂概率论吗?懂数学期望值吗?他在论证资本利润的时候有用到数学期望值吗?
按照数学期望值,资本的利润是正的还是负的他搞清楚了吗?
不懂的可以去好好读一下<国富论>论收入篇,看看斯密是怎么论证的.

马克思的理论,是泡在大英图书馆里断章取义断出来的,
同样是斯密的著述,我可以轻松找出来同马克思完全相反的意见,并且论证更加有力.
你说的那位巴斯夏,就是斯密的坚定追随者,如果说斯密是达尔文,巴斯夏就是赫胥黎,(他根本就没什么创新理论)

但是经过马克思东拉西扯一番，
你捂着钱袋子不买就是垄断，用比票面价格低的价钱购买债券就是剥削，两种行为结合起来就是敲诈勒索,
你特么告诉我这叫哲学高度???
要消灭这种马克思他们家定义的垄断、剥削和敲诈勒索，
就意味着，不管谁需要钱，就可以直接到你家里拿，
说得客气一点，你必须“被自愿”地给。
这就是消灭私有制,这就是共产主义.

马克思一贯喜欢自说自话,偷换概念,
李大钊《我的马克思主义观》十一：“宗马氏的说，入十六世纪初期，才有了资本。因为他所谓资本，含有一种新意义，就是指那些能够生出使用费的东西。”


马克思主义千头万绪,归根结底就是一句话:造反有理,
这是毛先帝的精辟总结

这么简单的事情你都看不明白,你好意思说你是研究马克思主义的?

Rousseau 发表于 2018-6-14 17:27
很多人把马克思按照他所批判的理论进行的归谬说成是马克思自己的看法。你重复了这种误解把我对你的观点进 ...

工人是骨肉组成的躯体，劳动力是躯体释放支出的力气，你胡言乱语的在如果什么“同一对象”，你这不是无知无识，在胡言乱语是什么？

马氏认为工人用劳动力商品与在资本家的工资等价交换，只要知道“劳动力商品”这个概念，哪里还需要去问“原文”？你这不是不打自招的承认自己对马氏概念狗屁不通是什么？你一个狗屁不通的门外汉还能“告诉”啥？除了瞎扯蛋还能是啥？还“辩证”，我看你更像在“变歪”。

马氏说资本家购买的是劳动力商品，你却说购买的是“一部分生理时间”，按你说的，“我不得不请你复习一下奥卡姆的逻辑学：如无必要，勿增实体。

所谓“虚拟”，就是这种分离不是像实物那样看得见摸得着，因而不是像你那样愚蠢的去如果什么“同一对象”。这哪里是人家什么“摆显”，而分明是你不仅缺乏必要的学理常识，还败露出“在理解力上的衰败”而已。

包不同 发表于 2018-6-14 19:06
楼主,马克思大学在柏林大学学的是法律,哲学博士文凭是耶拿大学函授的(为什么没能取得柏林大学的哲学博士文凭 ...

马克思哪怕没有文凭都获评千年思想家，后世提到马克思的经济学家都比提到你的多，这是肯定的。
我跟你对赌，你把哈佛、耶鲁、牛津、剑桥和中国所有大学学位都拿下来，和马克思比你还是饭桶。

Rousseau 发表于 2018-6-15 17:47
马克思哪怕没有文凭都获评千年思想家，后世提到马克思的经济学家都比提到你的多，这是肯定的。
我跟你对 ...

你搞清楚了是千年什么思想家吗?
千年最帅?千年最坏？千年最有学问?千年提到最多？
你解释一下为什么阿奎那排千年第五，而伽利略榜上无名？
李某志的影响力超过绝大多数大学教授，大学教授跟李某志比就是饭桶了？

老马东拉西扯，断章取义，偷换概念的把戏你看明白了吗？
憋了一天想不出词儿来,搞这么一出,

哥在马经论坛泡了这么多年,什么样的脑残逻辑没见过?
每当马粉理屈词穷没话可说了,就会来这么一句——跟老马比你算老几
可以不要玩这么低级又老套的把戏么?

包不同 发表于 2018-6-15 17:54
你搞清楚了是千年什么思想家吗?
千年最帅?千年最坏？千年最有学问?千年提到最多？
你解释一下为什么阿 ...

那这样吧，你最有学问。发给索引让我看看有哪个经济学家评论你奚总？也许我错过了什么？大连理工的高材生大人？

Rousseau 发表于 2018-6-15 18:30
那这样吧，你最有学问。发给索引让我看看有哪个经济学家评论你奚总？也许我错过了什么？大连理工的高材生 ...

     在目前，马经派与反马经派是辩论不出胜负的，谁也不能够说服谁，辩论几乎是无谓的。
     这是我我在本论坛上所深切体会到的。