请所有自认为读懂了剩余价值论，并认定它是逻辑圈套的右右回答以下问题

hj58 发表于 2018-7-28 00:18
“谁来评价报酬合理与否呢？
没有以按劳分配为主，我拒绝承认你所谓的合理报酬。99%的人对经济的贡献是不 ...

我当然知道是市场决定的，但这公平吗？合理吗？
——最关键的是：均衡吗？是不是注定有越来越大的危机？

另一个关键问题是：这符合人性吗？这自然吗？这人道吗？——这不可以，也不应该被人的理性所改进吗？

你也知道很残酷，你的说法是：这是必要的恶。马克思的说法是：这是人类的史前史的表现。不就是和你一个意思吗？你以为关张大吉这个道理马克思不知道？你太把自己当个人物了吧？难道不正是因为深知这个道理，马克思才主张对资本主义社会做全面的革命和改造吗？


至于这个革命是怎么回事，你还是省省，先把前面人家的逻辑搞清楚在说吧。

最后：我提高我的议价能力有用吗？能改变大家的命运吗？如果我的成功就意味着背后就有一个，甚至更多人的失败呢？——资本主义制度不是这样的吗？

rrllqq 发表于 2018-7-29 23:58
我当然知道是市场决定的，但这公平吗？合理吗？
——最关键的是：均衡吗？是不是注定有越来越大的危机？ ...

以下引自：《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》

建设统一开放、竞争有序的市场体系，是使市场在资源配置中起决定性作用的基础。必须加快形成企业自主经营、公平竞争，消费者自由选择、自主消费，商品和要素自由流动、平等交换的现代市场体系，着力清除市场壁垒，提高资源配置效率和公平性。
完善产权保护制度。产权是所有制的核心。健全归属清晰、权责明确、保护严格、流转顺畅的现代产权制度。公有制经济财产权不可侵犯，非公有制经济财产权同样不可侵犯。
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市场和财产权不可侵犯 这2样很重要。
进步就是新事物代替旧事物。谁在创造新事物？创业者（企业家）在创造新事物。创业者千辛万苦，最后，创造的产品被社会接受，使人们的生活更好。
1. 创业者（企业家）的贡献的报酬由谁来决定？是由一个人决定 还是由社会全体成员投票表决决定？ 由社会全体成员投票表决决定比由一个人决定要好得多。准确又公平。市场就是社会全体成员用投票表决来决定给这个创业者多少报酬。这个创业者对社会的贡献多大，报酬(利润）就多大。

2. 报酬到了创业者（企业家）的公司后，怎样才能最有效的保证这份报酬到创业者的口袋里？ 公司是创业者的私有财产就能最有效的保证这份报酬到创业者的口袋里。

因此，没有市场和财产权不可侵犯这2样，就不能保证社会快速向前发展。

rrllqq 发表于 2018-7-29 23:58
我当然知道是市场决定的，但这公平吗？合理吗？
——最关键的是：均衡吗？是不是注定有越来越大的危机？ ...

“难道不正是因为深知这个道理，马克思才主张对资本主义社会做全面的革命和改造吗？”


马克思的“革命”和“改造”是什么？就是掠夺资本家，最后经济凋敝，民不聊生，于是再回到资本主义市场经济的道路上。

我不是任何人物。我早就说过：这个问题无解，人类社会不可能出现这种理想社会：各尽所能，按需分配。

因为绝大多数人的人性是自私的，包括马经捍卫者。

所以，资本家不可能既努力工作，又把自己赚来的钱全部分给别人。

你要么赶走资本家，经济停滞，要么请来资本家，忍受两极分化。

而且随着全球化、经济金融化和高科技的发展，两极分化必然是越来越严重的。

sdhb 发表于 2018-7-31 10:00
以下引自：《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》

建设统一开放、竞争有序的市场体系，是使 ...

进步就是新事物代替旧事物。谁在创造新事物？创业者（企业家）在创造新事物。创业者千辛万苦，最后，创造的产品被社会接受，使人们的生活更好。
企业家创造了新事物不假，但他也复制了旧制度和旧社会关系，这种旧的社会制度和社会关系，还导致了创造新事物的历史使命，被垄断在了极少的人手里。
——就像当年的王侯将相，他们也垄断了创造，垄断了文化，他们人为制造了“非我不可”的态势。

皇帝一死，天下大乱。企业家停止投资和创造，经济就会崩溃，天下同样大乱。但制造这种局势的，也同时就是皇帝和资本家。

hj58 发表于 2018-8-1 08:10
“难道不正是因为深知这个道理，马克思才主张对资本主义社会做全面的革命和改造吗？”

你这么说好像资本家是自己决定努力工作，有自己决定要不要把钱都留给自己的。

——这反映你根本没听明白马克思在说什么。什么叫异化？

    是资本家在组织生产，从事生产经营？还是资本这个抽象的东西，在组织生产和经营？
——马克思认为是后者，资本家是资本的人格化，当有资本家决定不留下钱，不按资本增值的原则行事的时候，他就被资本增值所抛弃，然后他就不再是资本人格化了，也就不再是资本家了。于是他就被排斥出资本主义大循环之中了。

     看过《我不是药神》吗，当主人公不再为钱而卖假药的时候，他还是资本家吗？后面又必然发生什么？破产，被另一个资本人格化所代替（有人替他做该做的赚钱的工作）

     所以，这和道德和自私有关系吗？马克思到底是剥夺资本家，反对资本家呢？还是在反对资本控制资本家呢？反对人被抽象的资本人格化呢？

rrllqq 发表于 2018-8-1 18:09
进步就是新事物代替旧事物。谁在创造新事物？创业者（企业家）在创造新事物。创业者千辛万苦，最后，创造 ...

创业者（企业家）创造了新事物。请注意：这些新事物中是有新的生产工具的。 为了发挥这些新的生产工具的最大效用，和这些新的生产工具直接相关的生产的组织形式会改变。这些最基层的生产的组织形式的改变积累多了，会导致更高一级的生产的组织形式的改变。这样一级一级改变下去，最终会导致上层建筑的改变。“生产力决定生产关系，生产关系决定上层建筑”，“生产工具是生产力中最革命的因素”；新生产工具的创造者推动了社会进步。当社会经济制度促进创新时，新事物出现的速度广度就大，也就是新事物代替旧事物的速度广度大。也就是社会进步快。促进创新的制度是进步的制度，压制创新的制度是反动的制度。
小生产者只看见自己的一亩3分地，只看见体力劳动的作用。不了解大生产，看不到创新活动对社会的巨大贡献，妖魔化创业者；他们实际是在阻碍社会进步。

sdhb 发表于 2018-8-1 22:56
创业者（企业家）创造了新事物。请注意：这些新事物中是有新的生产工具的。 为了发挥这些新的生产工具的最 ...

你没发现我们在鸡同鸭讲吗？

我没说企业家（你刻意混淆了资本家和企业家，资本家可以不是企业家，而在资本主义社会，企业家必须是资本家）没发明和推动新的生产工具和技术的推广。
——我说的是：这个工作为什么只能交给极少数人？资本主义是不是导致了这些组织生产的工作被压在了极少人身上？就像当年天下兴亡被寄托在了一个皇帝的身上，而且主要依赖皇帝的生殖能力，而不是政治能力。今天天下的兴亡被寄托在了极少数的资本家身上，而且主要依赖于这些人的贪婪和爱冒风险，而非他们的发明能力创造能力。（毕竟最伟大的资本家是摩根、洛克菲勒，而非爱迪生。）

你能不能顺着我的思路给出你的回应？你说的和我的有关系吗？小生产者只看自己的一亩三分地，原因是什么？他们阻碍社会进步的根本原因不就是资本主义制度吗？是因为资本主义决定了只有一亩三分地和他们有关。为什么今天那么多的人在反技术进步，在恐惧人工智能？不正是因为这些技术进步带来的收益主要被精英掌握，而成本被他们承担吗？不正是因为他们没有亲身参与科技的研发和生产方式的主动转变，导致科技和生产外化于他们，他们像看待不可测的风雨雷电一样，看待科技的进步吗？他们和当年向天求雨的农民有区别吗？

我不觉得我妖魔化了创业者，甚至华尔街精英我都承认是他们在组织世界生产，所以我不骂他们是王八蛋，我骂的是：金融资本主义是王八蛋。
——这就像我不骂封建皇帝，甚至还崇拜秦始皇和李世民一样，但我鄙视封建帝制。同理，我不妖魔化资本家和投机家，但我认定金融资本主义长不了。

另一个问题更重要了：企业家搞创新就一定要资本主义吗？就一定要以掌握资本和剩余索取权的形式吗？
     

rrllqq 发表于 2018-8-2 00:13
你没发现我们在鸡同鸭讲吗？

我没说企业家（你刻意混淆了资本家和企业家，资本家可以不是企业家，而在 ...

创业者，企业家是 entrepreneur  这个字的译文这2个中文翻译都不是完全达意。
entrepreneur 的意思为：a person who organizes and operates a business or businesses, taking on greater than normal financial risks in order to do so.  为企业（创新的事业）的成功冒较大风险的人 创业者，企业家，投资者都是 entrepreneurs。
Entrepreneurship  企业家精神 重要的是 “勇敢的做前人没有做过的事”

Entrepreneurship 还有一个意思： Entrepreneurship is the process of designing, launching and running a new business, which is often initially a small business. The people who create these businesses are called entrepreneurs. 创办企业（创新）的人是企业家（创业者），资本家参与了创办企业，资本家和企业的其它创办者共同承担风险（企业失败造成的物质资源损失的大部分是资本家承担的）；因此，资本家也是从事创新的人们中的一部分。

enterprise 企业 - a project or undertaking, typically one that is difficult or requires effort.

市场和财产权不可侵犯是促进创新的必要条件。不公平对待 创业者, 污名化创业者，社会就不能快速发展。
白猫，黑猫，能抓老鼠就是好猫。

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自由市场经济制度的一个大的优点： 谁都不能一手遮天。
在自由市场经济制度下，任何人都可以创业，投资。不需要任何人指定。这是这个制度比封建制度先进的地方。一个小人物发明了一样东西（常常举得例子是 一个更好的老鼠夹子），他认为他的这个发明好过现有的所有老鼠夹子，社会是需要的。 但是，光靠他一个人的资金是不够来生产和推广（marketing）。 在自由市场经济制度下，他可以找有资金的人谈，看看是否认同他的想法，提供资金，和他一起来做这个前人没有做过的事。一个不认同，没关系。有资金的人有得是。谁也不能一手遮天。这个发明人可以去和其它人谈。
创业者，企业家，投资者，披荆斩棘，不畏人言，克服重重困难，最后，成功了，他们的产品被社会接受了，使人们的生活更好。他们创新活动的报酬怎么决定？ 同样的，没有人能一手遮天，高兴讲多就多，讲少就少。 他们的报酬由社会全体成员通过市场投票表决决定，贡献越大（就是社会需要大），报酬（利润）就越多。 注意：是报酬不是剥削，把社会给从事创新活动的人的报酬讲成是剥削，那是污名化从事创新的人们。这样讲是阻碍社会进步。

报酬到了公司，公司是这些创业者，企业家，投资者的私人财产。财产权不可侵犯，这样就保证了社会给他们的报酬进他们的口袋。没有其它人能在中间拿横档，剥削他们。

目前，这样的制度是最能促进创新的制度（也就是最能促进社会进步的制度）。在这样的制度下，想要压制创新是很困难的；做懒汉剥削创造新事物的人 （创业者，企业家，投资者）也是很困难的。 在这样的制度下，做懒汉是没有出路的；天天搓麻将，还想多拿钱，这是不可能的。这也是这个制度能促进创新的一个原因，它鼓励人奋斗。

技术进步的好处主要的收益者是社会的大多数人，技术进步的创造者的报酬是社会全体成员决定的，技术进步的创造者不是主要的收益者。新事物代替旧事物是进步。跟上社会前进是每个社会成员的责任与义务。每个人都要不断学习和提高。

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注：
capitalist 中文翻译成资本家，其实也不是完全达意的。 原文的原意是有资本的人。资本就是可用来投资的钱，1元也是资本。一个有1元可用来投资的钱的人，也是capitalist。 但是，中文用“家”不用“人”，成了拥有很多可用来投资的钱的人。所以，“投资者”是比较接近原意的。

sdhb 发表于 2018-8-2 00:28
创业者，企业家是 entrepreneur  这个字的译文这2个中文翻译都不是完全达意。
entrepreneur 的意思为： ...

. 创办企业（创新）的人是企业家（创业者），资本家参与了创办企业，资本家和企业的其它创办者共同承担风险（企业失败造成的物质资源损失的大部分是资本家承担的）；因此，资本家也是从事创新的人们中的一部分。
    1、所有的资本家都参与了创业和共但实业风险？那这些风险又是哪里来的，又怎么会越来越可怕呢？
     2、索罗斯的量子基金也是在创业和技术研发？经营最大的贸易品——武器和第二大贸易品——毒品也是创业？那些实利阶层，那些炒房的炒股的，那些天天研究如何让烟草和垃圾食品更容易上瘾的研究资本也是如此？




市场和财产权不可侵犯是促进创新的必要条件。
这个必要条件已经被今天全球的债务经济和次贷危机戳得连资本家的屁股都遮不住了。遮丑的外衣是被资产阶级自己撕烂的。
——就像祖宗家法被封建贵族撕烂一样，当年它何尝不是促进社会道德和和平的必要条件。

不公平对待 创业者, 污名化创业者，社会就不能快速发展。
白猫，黑猫，能抓老鼠就是好猫。
1、没人污名化他们，我们只是真实的说明了资本家的两面性。
2、当年不服从和讨好了地主阶级，社会也不能发展，因为他们还有历史进步性，今天也不过是如此，资产阶级的进步性正在逐步丧失。
3、老鼠不能是GDP，我们只承认“共同富裕”、消除三大差别和人和自然的和谐发展，按这个标准，资本家的表现很糟糕，且越来越糟糕。

自由市场经济制度的一个大的优点： 谁都不能一手遮天。
   封建皇帝一手遮天吗？欧洲的贵族一手遮天吗？当年康熙、乾隆、毛泽东能一手遮天？在当年，封建地主阶级的上层获得的社会财富的百分比要远远小于今天美国、德国、英国那些所谓的超级资产阶级，那些1%的最富有者占有的财富哦！
——你到底是怎么判断今天的美国和中国是不是一手遮天的？
    所以我觉得要么你这句话就是鬼扯，要么今天就没有一个主要国家是你所谓的自由市场经济制度

在自由市场经济制度下，任何人都可以创业，投资。不需要任何人指定。这是这个制度比封建制度先进的地方。----------谁也不能一手遮天。这个发明人可以去和其它人谈。
1、这个发明人在现实中，只和一个人谈过，这个人就是“资本”，有利润前景，你挡都挡不住。没有利润前景，谁也救不了你。
——当年的爱迪生就是如此，更惨的特斯拉。他们如此多的创造，但通用是谁的？利润是谁的？伟大的爱迪生也不过是个名义上的百万富翁，而且他得到钱的时候还不是他最需要投资的时候。
     如果当年中国是没有政府的自由资本主义的话，你觉得青蒿素和袁隆平的杂交水稻会得以研究吗？会有人给这些需要巨大投资，去十年如一日的研究这种主要服务于社会大众，缺乏利润前景的技术的技术吗？

创业者，企业家，投资者，披荆斩棘，不畏人言，克服重重困难，最后，成功了，他们的产品被社会接受了，使人们的生活更好。他们创新活动的报酬怎么决定？ 同样的，没有人能一手遮天，高兴讲多就多，讲少就少。 他们的报酬由社会全体成员通过市场投票表决决定，贡献越大（就是社会需要大），报酬（利润）就越多
  纠正一下，的确是全体社会成员市场投票决定，但不是一人一票，而是一元一票，我们一万人的意见都比不上一个王思聪的意见，因为他的钱是我们的一万倍以上。
   所以不是社会贡献越大，报酬越多，而是谁对利润增长贡献越大，就报酬越多。比如市场认为那些华尔街之狼、那些炒房的、那些股市坐庄的、那些到处推垃圾广告和垃圾食品的对社会贡献远远大于卢梭、李斯特、马克思、鲁迅、尼采，也许还要包括叔本华、爱迪生、袁隆平等等。

注意：是报酬不是剥削，把社会给从事创新活动的人的报酬是剥削，那是污名化从事创新的人们。这样讲是阻碍社会进步。
   注意：马克思的《资本论》第一卷中的模型中，资本家在创新吗？需要他们创新吗？第二卷中那些收地租的地主和地产资本家呢？第三卷中批判的食利阶层，金融投机阶层，那些在股市坐庄的呢？那些利用公共信用透支和虚假信息操纵公债的金融资本呢？
   到底是我在污名化资本家，还是你在故意污名化创业家？你把他们和什么杂碎王八蛋混为一谈了？


报酬到了公司，公司是这些创业者，企业家，投资者的私人财产。财产权不可侵犯，这样就保证了社会给他们的报酬进他们的口袋。没有其它人能在中间拿横档，剥削他们。
那你告诉我，爱迪生为啥临死才混了个百万富翁？前二十年在干嘛？特斯拉呢？为啥潦倒一生？
你了解过几个创业者？读过几个人的传记？反正我看传记好像很多不是这样说的。当年的美国、欧洲难道还不够市场化？今天的呢？创业成功的有多少？没有受到各种金融的、法律的手段的打劫，被剥夺发明权和利润吗？
——我可不敢这么随便下断言，你拿点统计数据来好吗？当年封建时代，优秀的工匠和发明家照样有因此富裕，甚至显赫的。和今天相比，这些发明家、创新者到底谁改变命运的比例更高？

在这样的制度下，想要压制创新是很困难的；做懒汉剥削创造新事物的人 （创业者，企业家，投资者）也是很困难的。 在这样的制度下，做懒汉是没有出路的；天天搓麻将，还想多拿钱，这是不可能的。这也是这个制度能促进创新的一个原因，它鼓励人奋斗。
    鼓励人奋斗我承认。就像今天的高考制度鼓励学生拼命学习一样。大家被逼奋斗，但奋斗的结果是大多数人的命运无法改变，最好的图利了极少数人，造成了人和自然的高度对立，最终人类社会像个过速的失去方向和控制的汽车，早晚车毁人亡。
  所以，这一点并不妨碍我们批判高考制度，不妨碍我们呼吁认真探讨消灭和改变高考制度的方法，因为要“救救孩子”。同样，我们也呼吁认识资本主义的另外一面，呼吁认真寻找超越资本主义的方式，因为要救救所有人。

技术进步的好处主要的收益者是社会的大多数人，技术进步的创造者的报酬是社会全体成员决定的，技术进步的创造者不是主要的收益者。
1、你怎么知道是大多数人？经济学有能力研究这个问题吗？有人认真也就过？你怎么就敢这么胡说呢？
2、技术进步有没有坏处？坏处谁在承担？比如人工智能导致有人失业的成本，比如自然破坏的成本，市场有效的给过补偿了吗？对第一条，好像你们右右就根本不承认吧，你们凭什么不承认？

新事物代替旧事物是进步。跟上社会前进是每个社会成员的责任与义务。每个人都要不断学习和提高。
    比如《美丽新世界》中，生产婴儿的工厂早晚是个社会进步，还有让公民在12岁就性成熟能提前享受性生活，并摆脱青春期的各种叛逆和生理不适的药品。我们要不要学习和接受？
    比如让好心的电脑程序根据我们的各种大数据来推荐并指派我们的婚姻伴侣呢？

    你能像你定义“企业家”一样，认真的给我们定义一下“什么叫进步”吗？罗马帝国代替罗马共和国是不是社会进步呢？美洲的发现导致欧洲人大规模的复兴了奴隶制是不是社会进步呢？今天的新自由主义改革是社会进步吗？美国银行是混业经营，后来分业经营，然后又混业，08年后又开始分业经营，哪个是进步？还是都在进步？

rrllqq 发表于 2018-8-2 22:12
. 创办企业（创新）的人是企业家（创业者），资本家参与了创办企业，资本家和企业的其它创办者共同承担风 ...

进步就是提高生产力。
上次我问你“一个只有一点点用的劳动产品的价值量是只有一点点，还是等于生产这个产品所耗费的社会必要劳动时间？”
你在试图回答这个问题的过程中，你想保住劳动价值论，拆东墙，补西墙，结果你自己（不是你的主观意愿）否定了“剩余价值理论”。
所以，现在不要讲资本家剥削。
劳动价值论的决定产品价值量的部分是错的。剩余价值理论是错的。资本家没有剥削。企业的利润是社会给从事创新的人们（entrepreneur）的报酬。
各现代金融机构是社会合理配置资源（包括用于创新的资源）所必须的。金融业的利润也是社会全体成员通过市场给他们的报酬。
你自己不懂市场经济，不要讲别人剥削。中国不存在制度性的剥削。

仔细看看《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》
特别是：

“建设统一开放、竞争有序的市场体系，是使市场在资源配置中起决定性作用的基础。必须加快形成企业自主经营、公平竞争，消费者自由选择、自主消费，商品和要素自由流动、平等交换的现代市场体系，着力清除市场壁垒，提高资源配置效率和公平性。
完善产权保护制度。产权是所有制的核心。健全归属清晰、权责明确、保护严格、流转顺畅的现代产权制度。公有制经济财产权不可侵犯，非公有制经济财产权同样不可侵犯。”