应借一步之要求,一句话驳倒马经

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借一步说:

说实话，如果马克思的理论真如食客所言如此不堪一击，一句话就够了。那么我现在只能怀疑食客的能力和目的了。也许食客只是为了反对而反对，和一切现有的多数所谓反驳一样，既没有逃离替代的圈子也没有进入像样的论题。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=536168&page=2&from^^uid=1161837

一个理论体系各个论据和论点是有内在联系的,得出一个结论需要诸论据的支持.如果论据错误,论点或结论的正确性就可想而知了.
本来,谁说一句话驳倒一个理论体系,给人的感觉未免有些狂妄,既然借一步有这样的说法,看来他认为一个理论体系如果的确存在着某些缺陷,那么这就是有可能的.
既然如此,那么我就试试看.不是本人意欲狂妄一把.实在是不得不如此.
驳到一个理论,要从他的论据着手(论证过程的逻辑性当然也是一方面.-----12-14),马克思理论,其论据不止一个,比如,劳动力商品,资本家不劳动.等等.不过,我们倒可以试着找一下诸论据的关键点.本人认为,所谓商品价值是由社会必要劳动时间决定的,就是这样一个关键点.而马克思认为,价值体现人类无差别人类劳动.但是这个社会必要劳动时间并不能体现人类无差别人类劳动,那么,以此为前提(论据)的诸多结论,其正确性就可想而知了.因此,这个一句话就是:社会必要劳动时间不能体现无差别人类劳动.
借一步如果想捍卫马克思理论,那么你就来证明一下,这个社会必要劳动时间是可以体现人类无差别人类劳动的,或者,你可以证明一下,即使的确如我所说的那样,马克思的理论也是站得住脚的.或者,你也可以要求,我为什么说这一句话就可以驳倒马经.

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关键词：一句话 社会必要劳动时间 必要劳动时间 社会必要劳动 thread 马克思 能力

这就叫驳倒了?
     我可以以同样的方法说你的反驳也可以被驳倒。这和没说一样，这一不叫反驳。而叫无知。

食客所指论据都有一个共同错误，他往往忽略马克思所说的历史逻辑，忽略制度性。喜欢用关公战秦琼的方法来反驳马克思，而且他的反驳只是用现在反驳历史，用其已有的价值倾向来看待一切问题。比如这个所谓的原始社会有私人所有财产的提法。

借一步 发表于 2009-12-13 11:04
这就叫驳倒了?
     我可以以同样的方法说你的反驳也可以被驳倒。这和没说一样，这一不叫反驳。而叫无知。

呵呵,是不是驳倒了,你得先看我的这句话是否成立.如果你说不成立,那么说出你的理由,而如果你说成立,但不能驳倒,那么你同样要说明理工科由.然后我再来说说我之所以驳倒的理由.

借一步 发表于 2009-12-13 11:14
食客所指论据都有一个共同错误，他往往忽略马克思所说的历史逻辑，忽略制度性。喜欢用关公战秦琼的方法来反驳马克思，而且他的反驳只是用现在反驳历史，用其已有的价值倾向来看待一切问题。比如这个所谓的原始社会有私人所有财产的提法。

马克思的社会必要劳动时间有什么历史逻辑呢?
不要总回避具体问题,瞎忽悠是没有用滴.

我们可以把生产这么表示：
1000个别针/8小时，10斤小麦斤/8小时，10尺布/8小时，1张桌子/8小时。

    其中的8小时都可认为是“社会必要劳动时间”，这一点很有道理。

    但是，从数学上来讲，分母相等就一定意味着分子也相等吗?

        从上面的数据不难看出，生产这几种产品固然需要8小时的社会必要劳动，但这仅是包含8小时的劳动时间。如果不定义抽象劳动时间就是价值，那就无法让其产品等价而能等价交换。

    接着的问题是，对劳动可不可以用抽象劳动时间表示。事实是，一旦这么抽象，其劳动就没有实际意义了。或者说，这根本就无法区别到底生产的是什么。
    当然，可以用“具体劳动”来表示生产的是什么，这样似乎很有道理。
    但很显然，任何具体的劳动也离不开时间，离开时间的“具体劳动”即没有意义也不可能。因此说，劳动一定是具体的，其动作与时间根本不可分。只看时间，不顾“具体”，或把“具体”抽象掉而另外考虑，用抽象劳动时间直接定义价值，这显然缺少推理的依据。

    从逻辑上来讲，产品当然是由劳动创造的，可依此只能说劳动创造了产品；其产品有价值，但价值是什么以及多少将是另一回事。或者说，劳动是形成产品具有价值的因素之一，但未必是惟一的因素，因此认定劳动形成并惟一地形成了价值的分析还不完善。

而且他的反驳只是用现在反驳历史，用其已有的价值倾向来看待一切问题。比如这个所谓的原始社会有私人所有财产的提法。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1161837
既然你说原始社会是公有制的,那么我说那时有私有财产,是用现在反对过去么?

太奇怪了，自己说一句话驳倒马经，内容却是要求别人证明马经。
LZ还是自己好好去看书吧。

jackloo 发表于 2009-12-13 15:11
太奇怪了，自己说一句话驳倒马经，内容却是要求别人证明马经。
LZ还是自己好好去看书吧。

呵呵,现在不需要我去看什么书,你还是先用你的"理性"看明白我的话再说罢-----如果有这个理性的话..

王志成2010 发表于 2009-12-13 14:07
我们可以把生产这么表示：
1000个别针/8小时，10斤小麦斤/8小时，10尺布/8小时，1张桌子/8小时。

    其中的8小时都可认为是“社会必要劳动时间”，这一点很有道理。

    但是，从数学上来讲，分母相等就一定意味着分子也相等吗?

        从上面的数据不难看出，生产这几种产品固然需要8小时的社会必要劳动，但这仅是包含8小时的劳动时间。如果不定义抽象劳动时间就是价值，那就无法让其产品等价而能等价交换。

    接着的问题是，对劳动可不可以用抽象劳动时间表示。事实是，一旦这么抽象，其劳动就没有实际意义了。或者说，这根本就无法区别到底生产的是什么。
    当然，可以用“具体劳动”来表示生产的是什么，这样似乎很有道理。
    但很显然，任何具体的劳动也离不开时间，离开时间的“具体劳动”即没有意义也不可能。因此说，劳动一定是具体的，其动作与时间根本不可分。只看时间，不顾“具体”，或把“具体”抽象掉而另外考虑，用抽象劳动时间直接定义价值，这显然缺少推理的依据。

    从逻辑上来讲，产品当然是由劳动创造的，可依此只能说劳动创造了产品；其产品有价值，但价值是什么以及多少将是另一回事。或者说，劳动是形成产品具有价值的因素之一，但未必是惟一的因素，因此认定劳动形成并惟一地形成了价值的分析还不完善。

关于以上问题，在下将另开贴解释。我只提醒一下，“时间”概念本身也是发展的，并不是人类一开始就懂得时间，就像一开始并不知道方位一样。