价值和财富的纠缠

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这个论坛上不管是哪个派别的，好像对马克思所言价值的认知都有误差。

经吴本龙网友的指正，现对我的错误理解进行更正，红字部分为更正内容。

所谓价值（这里的价值并非资本论范畴内的价值）本身就是一个抽象的概念，他可以是使用价值（就是西经的效用），也可以是交换价值，资本论里为了方便表述，都以价值替代交换价值，这在资本论里有说明，大家可以翻阅。（得出这一结论是由于我对资本论中一段文字错误理解造成的，如果有人受到误导，本人表示歉意。）

资本论原文：我  们  已  经  看  到  ，  在  商  品  的  交  换  关  系  本  身  中  ，  商  品  的  交  换  价  值 表  现  为  同  它  们  的  使  用  价  值  完  全  无  关  的  东  西  。  如  果  真  正  把  劳  动  产  品 的  使  用  价  值  抽  去  ，  就  得  到  刚  才  已  经  规  定  的  它  们  的  价  值  。  因  此  ，  在 商  品  的  交  换  关  系  或  交  换  价  值  中  表  现  出  来  的  共  同  东  西  ，  也  就  是  商  品 的  价  值  。  研  究  的  进  程  会  使  我  们  再  把  交  换  价  值  当  作  价  值  的  必  然  的  表 现  方  式  或  表  现  形  式  来  考  察  ，  但  现  在  ，  我  们  应  该  首  先  不  管  这  种  形  式 来  考  察  价  值  。

那么可以见得价值是商品内在的属性，而交换价值是其外在的表现形式。那么从商品的价值量决定于社会必要劳动时间可以推出交换价值决定于参与交换的两种商品的社会必要劳动时间之比，这样在理解上并没有什么漏洞，不过不能把价值等同于交换价值。

我们现在生产同样的两个凳子，那么我们生产两个凳子付出的劳动应该相等，这两个凳子的使用价值应该相等，我想这个大家是都同意的。

那么请问我们生产两个凳子的劳动还存在么？马克思抽象的描述为这些劳动凝结到凳子里，成为了价值，很多人的混乱就从这里开始了，劳动既然凝结了到凳子里去了，那么这个劳动就变成了使用价值或者交换价值。然而事实是劳动已经没有了，已经被消耗了，已经不存在了。而这个劳动既不是使用价值也不是交换价值，是生产两个凳子已经消耗且已不存在的劳动。

好了理一下这个过程，我们消耗了一定量的劳动，生产出了两个凳子，这两个凳子的使用价值是给人坐。

我拿其中一个凳子到市场上去卖，有人看中了我的凳子，我看中了人家的大米，我用一个凳子换人家一斤大米，那么这个过程中，对我而言，凳子对我已无任何使用价值，我不需要再坐它，对卖米人而言，米对他已无任何使用价值，他吃不完这么多米，而我需要吃米，对方需要凳子坐，这样我们就产生了交换。

直观的我们可以看到，这个交换过程中，一个凳子 = 一斤大米

按照效用论的观点，他们能完成交易时因为他们的边际效用相等，但是我要问的是两物的使用价值（效用）是如何计算，最后划上等号的，单位不同是如何计算的。

所以我们最后还得回到制作凳子和生产大米的过程，我们要计算这个过程消耗了的劳动，劳动可以用强度和时间度量，但不精确，交换也具有偶然性，但是如果这个市场足够大，信息又很灵通，那么我们的交换过程中是趋于等价的，我卖凳子肯定在市场上转过，询问我这凳子可以换多少大米，而卖大米的肯定也做过同样的事。所以我们可以得到一个结论：在一定生产力条件下，偶然的交换过程未必是等价的，但无数的交易过程肯定会趋向于等价。（马克思其实很早就理解了市场经济，但是后人却把他的学说歪曲成了计划经济，现在看来所谓市场经济不过是去除垄断，信息透明的商品经济，并不是什么深奥的东西，但是做到这一点的市场却是不多的，因为垄断和信息不透明是可以为一些人谋利的。我在这里引申出我另外一个观点，经济问题其实不是经济问题。）

这里等的价，就是生产这些产品所耗费的劳动，也即是交换价值（因为之前用效用比较是比不通的）。

弄清楚了交换价值，再回过头来看另一个我没卖掉的凳子，请问这个凳子我付出劳动了没？我到市场上去能不能换1斤大米？答案是肯定的，那么我留了自己用的话，他是否有凝结了我的劳动，那他具有价值么？当然，所以只要付出了有用劳动的产品它都具有价值，如果要实现交换价值则必须在市场上为他找个参照物。

最后再来说下财富，凳子是不是我的财富？答案是肯定的，那么这个财富是什么？是凳子本身这个物，我今天把他当凳子用了，他就是作为凳子使用价值，明天我把他当柴火烧了，他就作为柴火的使用价值，而不管如何，我拥有了凳子这么个东西，它就是我的财富。那么财富就是具有某种使用价值的物。


最后附上资本论的研究对象（摘自第一版序言）

物  理  学  家  是  在  自  然  过  程  表  现  得  最  确  实  、  最  少  受  干  扰  的  地  方  考察  自  然  过  程  的  ，  或  者  ，  如  有  可  能  ，  是  在  保  证  过  程  以  其  纯  粹  形  态  进
行  的  条  件  下  从  事  实  验  的  。 我  要  在  本  书  研  究  的  ，  是  资  本  主  义  生  产  方
式  以  及  和  它  相  适  应  的  生  产  关  系  和  交  换  关  系  。  到  现  在  为  止  ，  这  种  生
产  方  式  的  典  型  地  点  是  英  国  。  因  此  ，  我  在  理  论  阐  述  上  主  要  用  英  国  作
为  例  证  。  但  是  ，  如  果  德  国  读  者  看  到  英  国  工  农  业  工  人  所  处  的  境  况  而
伪  善  地  耸  耸  肩  膀  ，  或  者  以  德  国  的  情  况  远  不  是  那  样  坏  而  乐  观  地  自  我
安  慰  ，  那  我  就  要  大  声  地  对  他  说  ：  这  正  是  说  的  阁  下  的  事  情   
！
问  题  本  身  并  不  在  于  资  本  主  义  生  产  的  自  然  规  律  所  引  起  的  社  会  对
抗  的  发  展  程  度  的  高  低  。  问  题  在  于  这  些  规  律  本  身  ，  在  于  这  些  以  铁  的
必  然  性  发  生  作  用  并  且  正  在  实  现  的  趋  势  。  工  业  较  发  达  的  国  家  向  工  业
较  不  发  达  的  国  家  所  显  示  的  ，  只  是  后  者  未  来  的  景  象  。
撇  开  这  点  不  说  。  在  资  本  主  义  生  产  已  经  在  我  们  那  里  完  全  确  立  的
地  方  ，  例  如  在  真  正  的  工  厂  里  ，  由  于  没  有  起  抗  衡  作  用  的  工  厂  法  ，  情
况  比  英  国  要  坏  得  多  。  在  其  他  一  切  方  面  ，  我  们  也  同  西  欧  大  陆  所  有  其
他  国  家  一  样  ，  不  仅  苦  于  资  本  主  义  生  产  的  发  展  ，  而  且  苦  于  资  本  主  义  生  产
的  不  发  展  。  除  了  现  代  的  灾  难  而  外  ，  压  迫  着  我  们  的  还  有  许  多  遗  留  下
来  的  灾  难  ，  这  些  灾  难  的  产  生  ，  是  由  于  古  老  的  陈  旧  的  生  产  方  式  以  及
伴  随  着  它  们  的  过  时  的  社  会  关  系  和  政  治  关  系  还  在  苟  延  残  喘  。  不  仅  活
人  使  我  们  受  苦  ，  而  且  死  人  也  使  我  们  受  苦  。  死  人  抓  住  活  人  ！

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关键词：社会必要劳动时间 必要劳动时间 社会必要劳动 使用价值 交换价值 财富 价值 纠缠

真的不错！

《资本论》就是研究市场经济的，通篇都在批评市场经济。价值实际上用货币来控制人的行为形成的，是商品化的行为的集合。

但有一个问题，无论某人认为此物有何效用，决定买它，但他不能忽视自己必须有可供支付，兑现的这个量的存在，显然效用价值论都认为能量是不守衡的，一拍脑袋认为能量就能出现。

价值不是财富，“政治经济学的错误都源于价值和财富的混同。”
如奴隶的劳动、佣人的劳动就不能产生价值，或者只能产生使用价值。但要说这些劳动不创造财富就说不通。
效用价值论者认为，只有效用产生的价值。可买方必须要有可控制的某种“量”，才能进行支付。这种“量”踢开一切媒介那就是形成流通了的劳动力！
　　　　
　　　　如富分化的社会买卖双方决定某件艺术品为5亿元的价格，但关题是买家必须控制有5亿元的可以支付的付付量。相反在均富的社会同样的一件艺术品就不可能卖出5亿元，有可能是5万元，因为所有的买家控制的商品货币劳动量不会很大。
　　　　
　　　　
　　　　同样没有货币的个体农业手工业社会，或者由于自然气候的原因，使得伞、或者扇子卖出来更高的价格。
　　　　
　　　　但请意注，每个劳动者不是超人，他们的劳动力控制量，只能在自身能承受的劳动强度和时间之类，而且还必须取决于每个人的劳动技巧。或许这个劳动者因买了多换了雨伞，不得不减少生活中的另一些交换。而效用价值论者有意的忽视这些隐含条件。
　　　　
　　　　
　　　　不然哪有那么多劳动量可供交换，效用只是在付取价值量（劳动量），本身是不产能价值，效用只能决定价格而不是价值。
　　　　
　　　　
　　　　价格既价值（流通劳动力）的转移量！

任何效用，都是相对人的客观需要而言的，脱离人们的客观需要，难道是对狗和猫的效用？或者是相对于蔬菜瓜果的效用？所以，谈价值不能脱离人们的客观需要，谈效率也不能脱离人们的客观需要，谈资源配置不能脱离人们的客观需要，谈财富不能脱离人们的客观需要，谈发展更不能脱离人们的客观需要，只有合乎人们客观需要的财富才算财富，只有合乎人们客观需要的劳动才是有价值的劳动，只有合乎人们客观需要的发展才是真正的发展。谈价值还不能脱离劳动，脱离劳动的资源配置可以是抢劫，脱离劳动来谈效用可以是战争的效用。

同意楼上的，劳动是一些资源分配的基础，否则的话，抢劫真的可以名正言顺。

1.使用价值是指有用物本身，即商品体本身，而不是“效用”，虽然没有效用的物不是使用价值。这是很多讲了马克思主义政治经济学一辈子的人也没有搞清楚的问题之一，也是马克思所说的使用价值不同于西经“效用”概念的地方之一；2.价值与财富的区别，是李嘉图已经反复论证过了的。国人还把它当做新发现。这是中国马克思主义经济学者的悲哀之一。3弄清价值和交换价值的区别和联系，而不是混淆起来，是马克思超过李嘉图的首要之点。

学然后知不足 发表于 2009-12-17 03:29
1.使用价值是指有用物本身，即商品体本身，而不是“效用”，虽然没有效用的物不是使用价值。这是很多讲了马克思主义政治经济学一辈子的人也没有搞清楚的问题之一，也是马克思所说的使用价值不同于西经“效用”概念的地方之一；

资本论里是应该这么理解，但是我认为这样描述是有问题的，使用价值本身是人们对某物有用性的评价，而这个物才是商品，马克思的原意也是这样的，所以我特地将他们做了区别，很多人在这个问题的认识上是模糊的，他们会想使用价值怎么会是一个物呢，但是在资本论里马克思就是这么用了，为了容易理解，我认为还是说清楚的好。

就如价值和交换价值其实都是人们对劳动的评价一样，一件商品生产出来之后，生产它的劳动就已经消耗掉了，不存在了，而我们认为它有价值，其实是对生产它的劳动的评价，这个劳动是以强度和时间为度量的。

劳动价值论的正确性在于，评价尺度的劳动强度和时间都是客观的，是个确定量，而效用论的评价尺度却是个变量，而且不同种商品的单位还不一样，谁对谁错一目了然。

2.价值与财富的区别，是李嘉图已经反复论证过了的。国人还把它当做新发现。这是中国马克思主义经济学者的悲哀之一。

我写这些倒不是为了新发现什么东西，我也不认为这是什么新东西，我的目的是为了让大家能够更好的理解马克思。我反对把马克思的经济学当做一个主义来看，马克思首先是一个学者，其次才是一个革命者，他的学术贡献主要在哲学和政治经济学上，他是一个集大成者。而我们则有意无意的规避这点，把他当一个革命导师看待，这也造成了很多人对马的误解。

3弄清价值和交换价值的区别和联系，而不是混淆起来，是马克思超过李嘉图的首要之点。

他们的区别和联系，这个论坛上能够分清楚的寥寥无几啊，很多人都坚信不是商品就没有价值，我写这个东西的目的就是为了纠正这点。马克思研究的是商品经济，他所言的价值就是交换价值，但这并不意味着我们就否认了其他劳动产品的价值。

小于十个字符不让发帖，我就在这里补上，已经超过了十个字符，可以发了。

看后受益匪浅

换个存在形态而已.