价值和财富的纠缠

运用奥姆剃刀
那个交换价值就是多余的概念

意识形态真是一个怪兽，能够让这么多人失去独自思考的能力，这个论坛上有疯狂的马克思主义的支持者，也有疯狂的马克思主义反对者，而我很庆幸自己能够独立的思考问题。

更可悲的是,有些人一辈子围着马克思打转转
不知有汉,无论魏晋

hohai_abc 发表于 2009-12-15 10:45
这个论坛上不管是哪个派别的，好像对马克思所言价值的认知都有误差。

所谓价值本身就是一个抽象的概念，他可以是使用价值（就是西经的效用），也可以是交换价值，资本论里为了方便表述，都以价值替代交换价值，这在资本论里有说明，大家可以翻阅。

最后再来说下财富，凳子是不是我的财富？答案是肯定的，那么这个财富是什么？是凳子本身这个物，我今天把他当凳子用了，他就是作为凳子使用价值，明天我把他当柴火烧了，他就作为柴火的使用价值，而不管如何，我拥有了凳子这么个东西，它就是我的财富。那么财富就是具有某种使用价值的物。

   你再看看资本论，价值可以是使用价值吗？
        财富的确是具有某种使用价值的物，但价值与财富有本质上的区别。这也是资本论说过的。

hohai_abc 发表于 2009-12-15 10:45
这个论坛上不管是哪个派别的，好像对马克思所言价值的认知都有误差。

   不是大家对马克思所言的价值的认知有误差，而是许多人都不认同马克思所言的价值规定。

吴本龙 发表于 2010-1-7 10:37

hohai_abc 发表于 2009-12-15 10:45
这个论坛上不管是哪个派别的，好像对马克思所言价值的认知都有误差。

所谓价值本身就是一个抽象的概念，他可以是使用价值（就是西经的效用），也可以是交换价值，资本论里为了方便表述，都以价值替代交换价值，这在资本论里有说明，大家可以翻阅。

最后再来说下财富，凳子是不是我的财富？答案是肯定的，那么这个财富是什么？是凳子本身这个物，我今天把他当凳子用了，他就是作为凳子使用价值，明天我把他当柴火烧了，他就作为柴火的使用价值，而不管如何，我拥有了凳子这么个东西，它就是我的财富。那么财富就是具有某种使用价值的物。

   你再看看资本论，价值可以是使用价值吗？

        财富的确是具有某种使用价值的物，但价值与财富有本质上的区别。这也是资本论说过的。

请你再读下红字部分，我第一个价值和后面的价值是同一个意思么？第一个价值是普遍的价值，而后一个价值是资本论范畴的价值。

吴本龙 发表于 2010-1-7 10:41

hohai_abc 发表于 2009-12-15 10:45
这个论坛上不管是哪个派别的，好像对马克思所言价值的认知都有误差。

   不是大家对马克思所言的价值的认知有误差，而是许多人都不认同马克思所言的价值规定。

马克思所言的价值就是交换的评价尺度，很多人认为马克思把价值天生就定义成人类劳动，这样的理解难道不错么？人类劳动的结论是推理和反证得来的，而并非定义的结果，如果真如很多人理解的那样，那么资本论第一章的证明还有意义么？马克思大体的意思就是这个交换的评价尺度有两个选择，一是使用价值，还有一个是人类劳动，那么两种商品的使用价值不具有可比性，那么交换的实质评价尺度就是人类劳动了。对人类劳动作为评价尺度一般人为什么很难理解，就是因为在进行交换的时候，人类劳动已经付出了，也就是不存在了。但是就现在的观察来看，人类劳动的耗费的确左右的价格。前段时间有个网友举例鲍鱼的例子，之前鲍鱼靠渔民捕获，耗费劳动量大，很贵，现在依靠人工养殖，耗费劳动量就少了，所以就便宜了。

[quote]hohai_abc 发表于 2010-1-7 14:03
但是就现在的观察来看，人类劳动的耗费的确左右的价格。前段时间有个网友举例鲍鱼的例子，之前鲍鱼靠渔民捕获，耗费劳动量大，很贵，现在依靠人工养殖，耗费劳动量就少了，所以就便宜了。
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这个逻辑，只有和hohai_abc 网友一样聪明的人，才能够理解。
我感到非常奇怪：如此简单的问题，居然会有那么多的人在那么长的时间内出错。

fujo11 发表于 2010-1-7 14:27
[quote]hohai_abc 发表于 2010-1-7 14:03
但是就现在的观察来看，人类劳动的耗费的确左右的价格。前段时间有个网友举例鲍鱼的例子，之前鲍鱼靠渔民捕获，耗费劳动量大，很贵，现在依靠人工养殖，耗费劳动量就少了，所以就便宜了。
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这个逻辑，只有和hohai_abc 网友一样聪明的人，才能够理解。
我感到非常奇怪：如此简单的问题，居然会有那么多的人在那么长的时间内出错。

      问题并不这样简单。
      劳动解决的是稀缺问题。用稀缺度同样能表达劳动问题。有时反而更容易些。根据一个矿藏资源时还剩多少能预测未来该资源的价格走向。没有矿藏资源的量的概念，你可以用劳动来预测未来价格走势？

hohai_abc 发表于 2010-1-7 13:55

吴本龙 发表于 2010-1-7 10:37

hohai_abc 发表于 2009-12-15 10:45
这个论坛上不管是哪个派别的，好像对马克思所言价值的认知都有误差。

所谓价值本身就是一个抽象的概念，他可以是使用价值（就是西经的效用），也可以是交换价值，资本论里为了方便表述，都以价值替代交换价值，这在资本论里有说明，大家可以翻阅。

最后再来说下财富，凳子是不是我的财富？答案是肯定的，那么这个财富是什么？是凳子本身这个物，我今天把他当凳子用了，他就是作为凳子使用价值，明天我把他当柴火烧了，他就作为柴火的使用价值，而不管如何，我拥有了凳子这么个东西，它就是我的财富。那么财富就是具有某种使用价值的物。

   你再看看资本论，价值可以是使用价值吗？

        财富的确是具有某种使用价值的物，但价值与财富有本质上的区别。这也是资本论说过的。

请你再读下红字部分，我第一个价值和后面的价值是同一个意思么？第一个价值是普遍的价值，而后一个价值是资本论范畴的价值。

   抱歉，我还真是没看出你的意思。这么说，你的价值概念与国富论问世以前的价值概念一样，即价值可以是使用价值，也可以是交换价值。这也挺可悲的。斯密已经不满意这种概念，天才般地把价值区分为交换价值与使用价值，资本论又重新解释了交换价值，并从中抽象出价值。你为什么还要重提那古董般的价值概念呢?