价值和财富的纠缠

hohai_abc 发表于 2010-1-7 14:03
马克思所言的价值就是交换的评价尺度，很多人认为马克思把价值天生就定义成人类劳动，这样的理解难道不错么？人类劳动的结论是推理和反证得来的，而并非定义的结果，如果真如很多人理解的那样，那么资本论第一章的证明还有意义么？马克思大体的意思就是这个交换的评价尺度有两个选择，一是使用价值，还有一个是人类劳动，那么两种商品的使用价值不具有可比性，那么交换的实质评价尺度就是人类劳动了。对人类劳动作为评价尺度一般人为什么很难理解，就是因为在进行交换的时候，人类劳动已经付出了，也就是不存在了。但是就现在的观察来看，人类劳动的耗费的确左右的价格。前段时间有个网友举例鲍鱼的例子，之前鲍鱼靠渔民捕获，耗费劳动量大，很贵，现在依靠人工养殖，耗费劳动量就少了，所以就便宜了。

你的前一半话说的对。但是，说到一般人为什么很难理解，你说的原因就不对了。马克思没有给读者充分的理由，只因为劳动量具有可比性，他就把价值量规定为劳动量。更重要的是，用马克思的价值量分析经济现象时发生了一系列的错误，所以一般人不同意马克思的价值规定。而不是像你所说的那样，一般人很难理解，更不是因为“人类劳动已经付出了，也就是不存在了”。

没学经济的高手 发表于 2010-1-7 14:44

fujo11 发表于 2010-1-7 14:27
[quote]hohai_abc 发表于 2010-1-7 14:03
但是就现在的观察来看，人类劳动的耗费的确左右的价格。前段时间有个网友举例鲍鱼的例子，之前鲍鱼靠渔民捕获，耗费劳动量大，很贵，现在依靠人工养殖，耗费劳动量就少了，所以就便宜了。
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这个逻辑，只有和hohai_abc 网友一样聪明的人，才能够理解。
我感到非常奇怪：如此简单的问题，居然会有那么多的人在那么长的时间内出错。

      问题并不这样简单。
      劳动解决的是稀缺问题。用稀缺度同样能表达劳动问题。有时反而更容易些。根据一个矿藏资源时还剩多少能预测未来该资源的价格走向。没有矿藏资源的量的概念，你可以用劳动来预测未来价格走势？

稀缺能决定价格么？石油是稀缺的，能源却不稀缺，只要太阳存在，这个地球上就不会缺能源，等有一天我们利用太阳能耗费的劳动比开采石油还小的时候，你看石油是价格是上涨了还是下跌了。稀缺只是短时期的供需短缺，如果这是世界商品相对于有效需求真的是稀缺的，那还有经济危机么？

fujo11 发表于 2010-1-7 14:27
[quote]hohai_abc 发表于 2010-1-7 14:03
但是就现在的观察来看，人类劳动的耗费的确左右的价格。前段时间有个网友举例鲍鱼的例子，之前鲍鱼靠渔民捕获，耗费劳动量大，很贵，现在依靠人工养殖，耗费劳动量就少了，所以就便宜了。
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这个逻辑，只有和hohai_abc 网友一样聪明的人，才能够理解。
我感到非常奇怪：如此简单的问题，居然会有那么多的人在那么长的时间内出错。

我没认为自己多聪明，不过是初步理解了马克思的学说，只比有些冥顽不灵的稍微进步了一点。

吴本龙 发表于 2010-1-7 21:21

hohai_abc 发表于 2010-1-7 13:55

吴本龙 发表于 2010-1-7 10:37

hohai_abc 发表于 2009-12-15 10:45
这个论坛上不管是哪个派别的，好像对马克思所言价值的认知都有误差。

所谓价值本身就是一个抽象的概念，他可以是使用价值（就是西经的效用），也可以是交换价值，资本论里为了方便表述，都以价值替代交换价值，这在资本论里有说明，大家可以翻阅。

最后再来说下财富，凳子是不是我的财富？答案是肯定的，那么这个财富是什么？是凳子本身这个物，我今天把他当凳子用了，他就是作为凳子使用价值，明天我把他当柴火烧了，他就作为柴火的使用价值，而不管如何，我拥有了凳子这么个东西，它就是我的财富。那么财富就是具有某种使用价值的物。

   你再看看资本论，价值可以是使用价值吗？

        财富的确是具有某种使用价值的物，但价值与财富有本质上的区别。这也是资本论说过的。

请你再读下红字部分，我第一个价值和后面的价值是同一个意思么？第一个价值是普遍的价值，而后一个价值是资本论范畴的价值。

   

抱歉，我还真是没看出你的意思。这么说，你的价值概念与国富论问世以前的价值概念一样，即价值可以是使用价值，也可以是交换价值。这也挺可悲的。斯密已经不满意这种概念，天才般地把价值区分为交换价值与使用价值，资本论又重新解释了交换价值，并从中抽象出价值。你为什么还要重提那古董般的价值概念呢?

红色部分估计不会给您的理解带来困难，我特意放大。紫色部分建议好好研读资本论，到底你所谓价值是抽象出来的，还是马克思为了表述方便用价值替代了交换价值？研究透了请诚实的回答这个问题。

吴本龙 发表于 2010-1-7 21:47

hohai_abc 发表于 2010-1-7 14:03
马克思所言的价值就是交换的评价尺度，很多人认为马克思把价值天生就定义成人类劳动，这样的理解难道不错么？人类劳动的结论是推理和反证得来的，而并非定义的结果，如果真如很多人理解的那样，那么资本论第一章的证明还有意义么？马克思大体的意思就是这个交换的评价尺度有两个选择，一是使用价值，还有一个是人类劳动，那么两种商品的使用价值不具有可比性，那么交换的实质评价尺度就是人类劳动了。对人类劳动作为评价尺度一般人为什么很难理解，就是因为在进行交换的时候，人类劳动已经付出了，也就是不存在了。但是就现在的观察来看，人类劳动的耗费的确左右的价格。前段时间有个网友举例鲍鱼的例子，之前鲍鱼靠渔民捕获，耗费劳动量大，很贵，现在依靠人工养殖，耗费劳动量就少了，所以就便宜了。

你的前一半话说的对。但是，说到一般人为什么很难理解，你说的原因就不对了。马克思没有给读者充分的理由，只因为劳动量具有可比性，他就把价值量规定为劳动量。更重要的是，用马克思的价值量分析经济现象时发生了一系列的错误，所以一般人不同意马克思的价值规定。而不是像你所说的那样，一般人很难理解，更不是因为“人类劳动已经付出了，也就是不存在了”。

更重要的是我们不能把自己的错误都推给马克思，马克思哪个理论分析经济现象的时候发生了一系列错误了？

hohai_abc 发表于 2010-1-8 08:02
请你再读下红字部分，我第一个价值和后面的价值是同一个意思么？第一个价值是普遍的价值，而后一个价值是资本论范畴的价值。
抱歉，我还真是没看出你的意思。这么说，你的价值概念与国富论问世以前的价值概念一样，即价值可以是使用价值，也可以是交换价值。这也挺可悲的。斯密已经不满意这种概念，天才般地把价值区分为交换价值与使用价值，资本论又重新解释了交换价值，并从中抽象出价值。你为什么还要重提那古董般的价值概念呢?
红色部分估计不会给您的理解带来困难，我特意放大。紫色部分建议好好研读资本论，到底你所谓价值是抽象出来的，还是马克思为了表述方便用价值替代了交换价值？研究透了请诚实的回答这个问题。

   “好好研读资本论”这句话请你不要再说了，因为我可以用同样的话对付你。现在就事论事，从交换价值抽象出价值是《经济学说史》上说的，他们比你我这档次精通多了。我们看看他们编写的书比我们直接研读资本论效率高得多。我也确实带着这个问题重新看过资本论第一章，同意《经济学说史》的意见。马克思根本不是为了表述方便才用价值替代了交换价值，而是从交换价值中抽象出价值。价值与交换价值在斯密那里是一个意思，在马克思那里是两个意思。

hohai_abc 发表于 2010-1-8 08:05

更重要的是我们不能把自己的错误都推给马克思，马克思哪个理论分析经济现象的时候发生了一系列错误了？

  不知你看没看过吉林大学出版的《政治经济学疑难问题详解》，那里就列举了许多问题。他们倒是解释了，你同意吗？如果你同意，那么你说一条，我驳一条。

吴本龙 发表于 2010-1-8 16:39

hohai_abc 发表于 2010-1-8 08:02
请你再读下红字部分，我第一个价值和后面的价值是同一个意思么？第一个价值是普遍的价值，而后一个价值是资本论范畴的价值。
抱歉，我还真是没看出你的意思。这么说，你的价值概念与国富论问世以前的价值概念一样，即价值可以是使用价值，也可以是交换价值。这也挺可悲的。斯密已经不满意这种概念，天才般地把价值区分为交换价值与使用价值，资本论又重新解释了交换价值，并从中抽象出价值。你为什么还要重提那古董般的价值概念呢?
红色部分估计不会给您的理解带来困难，我特意放大。紫色部分建议好好研读资本论，到底你所谓价值是抽象出来的，还是马克思为了表述方便用价值替代了交换价值？研究透了请诚实的回答这个问题。

   “好好研读资本论”这句话请你不要再说了，因为我可以用同样的话对付你。现在就事论事，从交换价值抽象出价值是《经济学说史》上说的，他们比你我这档次精通多了。我们看看他们编写的书比我们直接研读资本论效率高得多。我也确实带着这个问题重新看过资本论第一章，同意《经济学说史》的意见。马克思根本不是为了表述方便才用价值替代了交换价值，而是从交换价值中抽象出价值。价值与交换价值在斯密那里是一个意思，在马克思那里是两个意思。

我  们  已  经  看  到  ，  在  商  品  的  交  换  关  系  本  身  中  ，  商  品  的  交  换  价  值
表  现  为  同  它  们  的  使  用  价  值  完  全  无  关  的  东  西  。  如  果  真  正  把  劳  动  产  品
的  使  用  价  值  抽  去  ，  就  得  到  刚  才  已  经  规  定  的  它  们  的  价  值  。  因  此  ，  在
商  品  的  交  换  关  系  或  交  换  价  值  中  表  现  出  来  的  共  同  东  西  ，  也  就  是  商  品
的  价  值  。  研  究  的  进  程  会  使  我  们  再  把  交  换  价  值  当  作  价  值  的  必  然  的  表
现  方  式  或  表  现  形  式  来  考  察  ，  但  现  在  ，  我  们  应  该  首  先  不  管  这  种  形  式
来  考  察  价  值  。

显然在资本论范畴内不能说价值等同于交换价值，我把这段论述认为是简单的替换是错误的，我对我的鲁莽表示歉意。交换价值是价值的必然表现形式，商品的价值量决定于社会必要劳动时间，那么商品的交换价值也是决定于交换的两种商品社会必要劳动时间之比，在理解上并没有什么漏洞。

楼主说的不错，我得好好想想