讨论：按劳动量交换是否应该成为我们的追求目标？

赫赫铭儿：假定一个社会的GDP是800G，那又应该根据什么来确定人民福利，与其它各种边界条件的分配比例呢？
riverrun ：人民福利并不是用货币来评判的。
首先，评判人民福利应该采用实物分析的原则。例如每个人能够获得多少食物，多少衣物；社区是否安全；个人的精神生活是否丰富；个人对未来的预期是否乐观；个人对教育养老是否存在焦虑等等。
其次，具体量化方法，可以具体讨论。
令：所谓边界条件是必须满足的条件，而并非需要按权重归入目标函数的，因此不需要决定“其它边界条件的分配比例”。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=652046&page=5&from^^uid=1123236

1 “人民福利并不是用货币来评判的”——你既然承认劳动价值论，承认货币的价格表现了劳动的价格，为什么要否定按货币价格分配就是按劳动价格分配呢？
2 按你的说法：“评判人民福利应该采用实物分析的原则”，那评判企业利益是否也要“采用实物分析的原则”？评判国家利益是否也要“采用实物分析的原则”呢？……所以，虽然最终的结果确是如此，但具体操作过程还是要遵循价格的原则。
3 社会的生产过程是由发挥不同作用的个人、企业、和国家三者共同参与完成的，所以最终的成果也要在三者之间进行分配。……但怎样的分配才是公平合理的呢？
以个人福利为中心吗？以企业利益为中心吗？以国家利益为中心吗？——这正是lz所提出的问题。
4 敝人的意见是：既然分配是生产的结果，所以分配的一定比例只能从生产结构的不同层次中寻找答案。——不过这已经大大超出了本帖的范围。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 11:22
1 “人民福利并不是用货币来评判的”——你既然承认劳动价值论，承认货币的价格表现了劳动的价格，为什么要否定按货币价格分配就是按劳动价格分配呢？
2 按你的说法：“评判人民福利应该采用实物分析的原则”，那评判企业利益是否也要“采用实物分析的原则”？评判国家利益是否也要“采用实物分析的原则”呢？……所以，虽然最终的结果确是如此，但具体操作过程还是要遵循价格的原则。
3 社会的生产过程是由发挥不同作用的个人、企业、和国家三者共同参与完成的，所以最终的成果也要在三者之间进行分配。……但怎样的分配才是公平合理的呢？
以个人福利为中心吗？以企业利益为中心吗？以国家利益为中心吗？——这正是lz所提出的问题。
4 敝人的意见是：既然分配是生产的结果，所以分配的一定比例只能从生产结构的不同层次中寻找答案。——不过这已经大大超出了本帖的范围。

1、我没有否定按货币价格分配。评判人民幸福要看最终获得的实物，但是分配过程不需要用实物实现。评判幸福要结合货币收入和物价，这就是回归实物的方法。有一个经济学流派叫福利经济学，它也是靠货币和物价计算福利的。我们讲实物分析更重要的是一种原则，而不是一种方法。
2、评判企业利益时不能用实物分析的原则，评判国家利益时需要部分使用实物分析的原则。
3、4、你讲的很好。为什么说讲的很好呢？因为这也是我想说的，呵呵
个人、企业共同完成社会生产过程，分配也存在着个人间分配、企业间分配、部门间分配这三个层级。要贯彻按劳分配的原则，不仅是在企业内部的个人之间按劳分配，而且需要在企业间、部门间形成公平合理的价格形成机制，消除部门间、地区间的价格不公。这实际上正是我国经济迫切需要解决的问题之一。而这些问题多是人为造成的，是有办法解决的。

52# riverrun
1、我没有否定按货币价格分配。评判人民幸福要看最终获得的实物，但是分配过程不需要用实物实现。评判幸福要结合货币收入和物价，这就是回归实物的方法。有一个经济学流派叫福利经济学，它也是靠货币和物价计算福利的。我们讲实物分析更重要的是一种原则，而不是一种方法。
2、评判企业利益时不能用实物分析的原则，评判国家利益时需要部分使用实物分析的原则。
3、4、你讲的很好。为什么说讲的很好呢？因为这也是我想说的，呵呵
个人、企业共同完成社会生产过程，分配也存在着个人间分配、企业间分配、部门间分配这三个层级。要贯彻按劳分配的原则，不仅是在企业内部的个人之间按劳分配，而且需要在企业间、部门间形成公平合理的价格形成机制，消除部门间、地区间的价格不公。这实际上正是我国经济迫切需要解决的问题之一。而这些问题多是人为造成的，是有办法解决的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=652046&page=6&from^^uid=1123236

既不能以个人利益为中心，也不能以企业利益为中心，又不能以国家利益为中心……那又应该以什么为中心呢？——很显然，一个社会的分配比例只能以这个社会的生产结构为中心！
现代社会的生产结构是一种由个人、企业、和国家共同参与来组成的——股份经济结构；它可以分为三个层次：
1 个体劳动生产率层次
2 集中劳动生产率层次
3 联合劳动生产率层次
所以现代社会的分配结构也可以分为三个层次：
1 个人的——工资
2 企业的——利润
3 国家的——税收
……看出二者之间有怎样的关系吗？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 13:31
52# riverrun
1、我没有否定按货币价格分配。评判人民幸福要看最终获得的实物，但是分配过程不需要用实物实现。评判幸福要结合货币收入和物价，这就是回归实物的方法。有一个经济学流派叫福利经济学，它也是靠货币和物价计算福利的。我们讲实物分析更重要的是一种原则，而不是一种方法。
2、评判企业利益时不能用实物分析的原则，评判国家利益时需要部分使用实物分析的原则。
3、4、你讲的很好。为什么说讲的很好呢？因为这也是我想说的，呵呵
个人、企业共同完成社会生产过程，分配也存在着个人间分配、企业间分配、部门间分配这三个层级。要贯彻按劳分配的原则，不仅是在企业内部的个人之间按劳分配，而且需要在企业间、部门间形成公平合理的价格形成机制，消除部门间、地区间的价格不公。这实际上正是我国经济迫切需要解决的问题之一。而这些问题多是人为造成的，是有办法解决的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=652046&page=6&from^^uid=1123236

既不能以个人利益为中心，也不能以企业利益为中心，又不能以国家利益为中心……那又应该以什么为中心呢？——很显然，一个社会的分配比例只能以这个社会的生产结构为中心！
现代社会的生产结构是一种由个人、企业、和国家共同参与来组成的——股份经济结构；它可以分为三个层次：
1 个体劳动生产率层次
2 集中劳动生产率层次
3 联合劳动生产率层次
所以现代社会的分配结构也可以分为三个层次：
1 个人的——工资（也包括股份红利等分配方式，因为个人还包括企业主）
2 企业的——利润（利润改为价格，价格能体现企业间的分配关系）
3 国家的——税收（除了税收还有国企利润、资源收费等别的收入）
……看出二者之间有怎样的关系吗？

我们说的没什么矛盾啊。不过我不觉得分配问题一定要以什么为“中心”。
分配问题的确涉及你说的三个层次，没错。他们构成一个“分配体系”。我们讨论分配问题应该明确如你所说的层次问题。

54# riverrun
我们说的没什么矛盾啊。不过我不觉得分配问题一定要以什么为“中心”。
分配问题的确涉及你说的三个层次，没错。他们构成一个“分配体系”。我们讨论分配问题应该明确如你所说的层次问题。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=652046&page=6&from^^uid=1123236

我这里并不是强调双方的说法有什么矛盾，而不过是想要促使你做更深入一步的思考罢了。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 14:51
54# riverrun
我们说的没什么矛盾啊。不过我不觉得分配问题一定要以什么为“中心”。
分配问题的确涉及你说的三个层次，没错。他们构成一个“分配体系”。我们讨论分配问题应该明确如你所说的层次问题。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=652046&page=6&from^^uid=1123236

我这里并不是强调双方的说法有什么矛盾，而不过是想要促使你做更深入一步的思考罢了。

哦，谢谢。
大家讲话一定要带火药味吗