向效用论者提一个问题(建议先看主贴)

王志成2010 发表于 2009-12-20 11:47

pengleigz 发表于 2009-12-19 21:18
交换就是按照等价的原则去交换不同的使用价值。看来，这就是你们一直强调的答案了。那么，等价对交换来说，是充分条件还是必要条件呢？

        等价是交换的充分条件，只要等价，交换就能正常进行（想不想交换是另一回事）。
    但等价确实不是交换的必要条件，不等价也可以“照样”进行交换。
    因此说，等价交换只是一个基本原则而不是公理。

    但你在分析交换时忽略了一个重要的问题，除了原因和目的之外，没有考虑其一般原则是什么。或者说，根据你的论证，把不等价交换总结成交换的基本原则了。


    你不计算的那些例子正说明了这一问题，算完之后就会发现其中的奥秘。

    在不等价交换的情况下，必须坚持或者说反映出了这么一个基本原则：吃亏的一方要主动，并愿意放弃一定的利益按不等价交换。
    在这种情况下，交换可以进行，但受损的一方不能按照等价交换的原则谋取更多的利益。

    例如，你拿100元换我的90元，你要是愿意我当然没必要反对。但是，反过来，你拿90元换我的100元，我要是不同意你就不能强行交换。
    同样的道理，我拿90元换你的100元，你要是不同意也不能强行交换。因此，基本的交换原则是等价交换；100元换100元，双方都不会有异议。
    就货币来讲，100元换100元当然是多此一举。不多，从物品来看，得到的正是等价的而物品有所不同的为了生存所不可缺少的东西。

    至于为什么非得拿100元去换90元，这一点你分析得很对，是有其相对提高生产率的原因的和目的。
    可以说，把你的分析运用在国际贸易上是篇好论文；但要探讨一般价格问题，很多问题会自觉不自觉地被混淆。

1、等价是交换的充分条件？你知道什么是充分条件吗？充分条件的意思是，只要等价，就会交换。
既然你承认等价不一定交换，交换也不一定等价，那等价交换是啥意思呢？
2、交换必须使双方受益。而不是强求别人的劳动时间和自己的劳动时间相等。
3、继续问你，100元的不同物品的组合对你有什么不一样？

ruoyan 发表于 2009-12-20 11:41

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 20:16
125# ruoyan
1 “交换比例是甲乙两人各自拥有的两物品数量，和各自对该数量的欲望强度决定的。以下是个人观点一并回答赫赫网友。”
答：在你的交换比例确定之前，“甲乙两人各自拥有的两物品数量”是从哪里来的？

2 “实际中，欲望强度是一个心理因素，每个人对一个物品的嗜好程度不同，对于消费它的欲望也就不同。对于给定量的两个物品，消费者会对这两个量有一个心理需要强烈程度的评价。”
答：“对于给定量的两个物品”——在交换比例尚未形成的时候，两个物品的“给定量”是从哪里来的？

3 “如果两消费者对两物品的评价有区别，且刚好这种评价在品种上互补，于是交换产生，”
答：这里仍然只有质的规定，而没有量的规定。

4 “交换使得两人各自拥有两物品的数量发生变化，于是需要程度也发生变化。当交换使得两物品分别对各自所有者的需要程度或欲望强度相等，交换停止，停止处，存在一个两个物品交换量的比例，这就是价格。”
答：“两物品的数量发生变化”——这用什么计量？“需要程度也发生变化”——这用什么计量？并且二者如何“相等”？

5 “理论上，我认为可以通过可观察的餍足量的测量来度量不可观察的欲望强度。餍足量是你没有任何其它约束时，任意消费的数量限度。比如有人请客吃自助，你可以只根据你的嗜好（避免用西经专有涵义的偏好）和胃口量敞开吃，最后计量你吃的各种食品的数量，这个组合就可以认为是一个你的各个食品餍足量组合。假定你的嗜好不变，一个星期后，仍然去吃这个自助餐，但给定了你吃过的品种的小于你上次组合量的食品数量，就可以根据这个数量计算你对某个品种的欲望强度：
某品种欲望强度=1-给定数量/餍足量
这可是非常可证伪的，请证伪。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=13

答：“餍足量”的问题与现在的交换比例无关，所以无须证伪。

对蓝字问题答复：
1、2问题同样。给定的物品量是交换前交换双方实际拥有可随时支配的物品数量，可以是任何数量。理论上可作为已知量。
3、实际交换中不必有可观察数量，交换者根据自己的感受确定，量的规定性在交换者心里。理论上，欲望强度的量化可用餍足量的测量来求出。这也是餍足量是决定交换比例因素之一的理由。
4、拥有的物品量的变化就是原先拥有的数量因为交换而变化，物品量以物品的自然物理单位计量。需要程度量就是前面给出的欲望强度计算式得出。相等是作为公理——即只有相等才停止交换（戈森第二定律）；以此定律和上述欲望强度公式为准可建一组二元一次方程组，求出的解就是交换的数量，而其比例就是价格。
5、问题3的回答已经包括。

这样的回答是不能令人满意的。
1、2、首先物品必定来源于自己的劳动，其数量受生产率制约。
3、交换比例在先，根据不同的交换比例会有不同的需求量。
4、一定价格决定一定的相等，不是根据交换的数量确定价格，而是根据价格确定交换的数量。

效用论的缺陷正是没有考虑交换的物品来源于劳动。

176# pengleigz
1、请证明，为什么等价交换可以使双方自身的效率都最大。
2、效用论承认效用是主观对客观的评价。相反，劳动论没有承认主观对客观认识的作用。
3、效用也可以用时间来衡量。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=18&from^^uid=1123236

1 织布匠8小时（个体）劳动生产1米棉布=8（单）元价格；铁匠8小时（个体）劳动生产1把铁锤=8（单）元价格。在等价交换的情况下，双方都实现自身的效率。
如果织布匠的效率提高一倍，则8小时（集中）劳动=16小时（个体）劳动=2米棉布=16（单）元价格。如果现在不选择等价交换，而是用2米棉布（16元）交换1把铁锤（8元）；则织布匠就会放弃更高的效率而回到较低的效率。
2 请说明效用如何用时间来衡量。

pengleigz 发表于 2009-12-20 11:59
1、等价是交换的充分条件？你知道什么是充分条件吗？充分条件的意思是，只要等价，就会交换。
既然你承认等价不一定交换，交换也不一定等价，那等价交换是啥意思呢？
2、交换必须使双方受益。而不是强求别人的劳动时间和自己的劳动时间相等。
3、继续问你，100元的不同物品的组合对你有什么不一样？

1.在这里，充分条件的意思：只要等价，就会交换；但不等价，未必不会交换。在现实生活中，很多情况正是在等价交换的前提下进行的，难道等价了就一定不能交换了！

3.以一天的标准来看，我得吃、穿、住、行等等，这得需要不同的东西（不同的使用价值）才能实现。如果不考虑这些具体的需求，把100元都打的了，那我很可能就没钱买吃的了。

从效用的角度来讲，我每天都要满足不同种类物品的效用（不可比），只不过用你认为的货币表示方法加起来总数很可能是“100元”。
但你不能由此反推，把100元都用在了打的上因总数还是“100元”的效用而照样能活命。

177# 刘保强
我认为：社会价值或者说社会效用只有在特殊的完全竞争的条件下才可通过劳动时间来衡量，它的使用主要是理论意义，在现实使用中只具有参考价值。它的最终确定和衡量都要依赖于市场。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=18&from^^uid=1123236

我想提请保强兄注意的是：提出一个新的理论体系，除了要有正确的定性研究之外，更要有充分的定量分析。因为只有通过进一步的定量分析，才能够充分验证新理论的正确性。
所以，如果一个新理论缺乏能够与客观社会相适应的定量分析，那它至少是不够成熟的。
未在你的主帖回帖，是不想由此造成消极的影响。见谅！

刘保强 发表于 2009-12-20 11:36
      我认为：社会价值或者说社会效用只有在特殊的完全竞争的条件下才可通过劳动时间来衡量，它的使用主要是理论意义，在现实使用中只具有参考价值。它的最终确定和衡量都要依赖于市场。

这一思路很正确，为什么不进一步展开实证分析呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-20 12:34
我想提请保强兄注意的是：提出一个新的理论体系，除了要有正确的定性研究之外，更要有充分的定量分析。因为只有通过进一步的定量分析，才能够充分验证新理论的正确性。
所以，如果一个新理论缺乏能够与客观社会相适应的定量分析，那它至少是不够成熟的。

很同意。
实证并不一定非要用到很高深的数学，但起码得用数据说话。对于数据，也不一定很真实，但要有逻辑性。

178# ruoyan
对蓝字问题答复：
1、2问题同样。给定的物品量是交换前交换双方实际拥有可随时支配的物品数量，可以是任何数量。理论上可作为已知量。
3、实际交换中不必有可观察数量，交换者根据自己的感受确定，量的规定性在交换者心里。理论上，欲望强度的量化可用餍足量的测量来求出。这也是餍足量是决定交换比例因素之一的理由。
4、拥有的物品量的变化就是原先拥有的数量因为交换而变化，物品量以物品的自然物理单位计量。需要程度量就是前面给出的欲望强度计算式得出。相等是作为公理——即只有相等才停止交换（戈森第二定律）；以此定律和上述欲望强度公式为准可建一组二元一次方程组，求出的解就是交换的数量，而其比例就是价格。
5、问题3的回答已经包括。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=18&from^^uid=1123236

1、2的说明可以接受。
3 “量的规定性在交换者心里”，“欲望强度的量化可用餍足量的测量来求出”——这两句都是在回避价格。
4 “物品量以物品的自然物理单位计量”，“需要程度量就是前面给出的欲望强度计算式得出”——也是一个自然物理单位。但物品有无穷无尽的种类，从而计量单位也是无穷无尽的。……测得过来吗？
5 希望ruoyan先生能够说明一下效用和价格的关系。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-20 12:13
176# pengleigz
1、请证明，为什么等价交换可以使双方自身的效率都最大。
2、效用论承认效用是主观对客观的评价。相反，劳动论没有承认主观对客观认识的作用。
3、效用也可以用时间来衡量。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=18&from^^uid=1123236

1 织布匠8小时（个体）劳动生产1米棉布=8（单）元价格；铁匠8小时（个体）劳动生产1把铁锤=8（单）元价格。在等价交换的情况下，双方都实现自身的效率。
如果织布匠的效率提高一倍，则8小时（集中）劳动=16小时（个体）劳动=2米棉布=16（单）元价格。如果现在不选择等价交换，而是用2米棉布（16元）交换1把铁锤（8元）；则织布匠就会放弃更高的效率而回到较低的效率。
2 请说明效用如何用时间来衡量。

1、你是先假设价格相等，然后再交换。
2、看帖子

王志成2010 发表于 2009-12-20 12:26

pengleigz 发表于 2009-12-20 11:59
1、等价是交换的充分条件？你知道什么是充分条件吗？充分条件的意思是，只要等价，就会交换。
既然你承认等价不一定交换，交换也不一定等价，那等价交换是啥意思呢？
2、交换必须使双方受益。而不是强求别人的劳动时间和自己的劳动时间相等。
3、继续问你，100元的不同物品的组合对你有什么不一样？

1.在这里，充分条件的意思：只要等价，就会交换；但不等价，未必不会交换。在现实生活中，很多情况正是在等价交换的前提下进行的，难道等价了就一定不能交换了！

3.以一天的标准来看，我得吃、穿、住、行等等，这得需要不同的东西（不同的使用价值）才能实现。如果不考虑这些具体的需求，把100元都打的了，那我很可能就没钱买吃的了。

从效用的角度来讲，我每天都要满足不同种类物品的效用（不可比），只不过用你认为的货币表示方法加起来总数很可能是“100元”。
但你不能由此反推，把100元都用在了打的上因总数还是“100元”的效用而照样能活命。

1、唉，太混乱了。好好理理你的思路吧。
2、劳动论怎么解释需求？需求不正是解释各种不同的组合具有不同的效用吗？
既然你承认100元的不同组合对你有不同的意义，请问，你根据什么来确定这种不同的意义？