向效用论者提一个问题(建议先看主贴)

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-20 13:07
178# ruoyan
对蓝字问题答复：

3、实际交换中不必有可观察数量，交换者根据自己的感受确定，量的规定性在交换者心里。理论上，欲望强度的量化可用餍足量的测量来求出。这也是餍足量是决定交换比例因素之一的理由。
4、拥有的物品量的变化就是原先拥有的数量因为交换而变化，物品量以物品的自然物理单位计量。需要程度量就是前面给出的欲望强度计算式得出。相等是作为公理——即只有相等才停止交换（戈森第二定律）；以此定律和上述欲望强度公式为准可建一组二元一次方程组，求出的解就是交换的数量，而其比例就是价格。
5、问题3的回答已经包括。


3 “量的规定性在交换者心里”，“欲望强度的量化可用餍足量的测量来求出”——这两句都是在回避价格。
4 “物品量以物品的自然物理单位计量”，“需要程度量就是前面给出的欲望强度计算式得出”——也是一个自然物理单位。但物品有无穷无尽的种类，从而计量单位也是无穷无尽的。……测得过来吗？
5 希望ruoyan先生能够说明一下效用和价格的关系。

3、问题3中涉及的量是指欲望强度的量。是这个量决定了价格而不是相反，何谈回避？
4、呵呵，价格有多少种？3元/斤、件、立方、盎司、碗、支........价格的单位不是元一个啊。
5、我的效用观点有点特别。我认为欲望强度对应着边际效用，但一个是从欲得方面体会，一个是从刚得方面体会。而效用是边际效用对消费量的积分，对应着满足的感觉总量，边际效用对应的是瞬时的满足量。在物物交换中，当交换双方对各自拥有的两物品量（可能其中一个为0）的边际效用评价不同且高低互补，产生交换的可能。交换过程中双方各自拥有的两物品的边际效用发生变化，且各自都趋于相等。当同时相等时，交换停止，此时实际完成的交换量就是物物交易量，这两个交易量的数量比例就是价格。所以，就效用与价格的关系说，可说物品的边际效用决定了价格。这个过程可以用严格的数学表达，交易量是一个两元方程组的解，两个解之比就是价格。

224# pengleigz
是这个意思。不过，你既然认为可取，又为什么认为它不对呢？
至于价格决定劳动时间，我想再补充一下。
1、我认为，你所购买的任何物品都是你劳动所得。
2、那么，你购买的任何物品都会和你的劳动时间相对应。
3、那么，任何物品的价格决定了你付出劳动时间的多少。
4、劳动论价值定义：一物于你的价值，等于你耗费的时间。（这里的定义和马经不同。但这样定义，我觉得更合适且更便于理解）
5、因此，价格决定了价值。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236
         1 “你所购买的任何物品都是你劳动所得”——很正确！
         2 “你购买的任何物品都会和你的劳动时间相对应”——也很正确！
         3 “任何物品的价格决定了你付出劳动时间的多少”——不是“决定”了，而是“体现”了。
         4 “一物于你的价值，等于你耗费的时间。”——作为“购买物”，可以这样说。
         5 “因此，价格决定了价值。”——惟有这句话是不正确的！
原因正如本坛一位高手（真抱歉！仓促之中未找到出处）所言：草原上羊少了是狼多了的原因呢？还是狼多了是羊少了的原因呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 11:05
1# liuyongfei180
路人甲用一只羊与路人乙换取两只鸡。这个交换如何用效用论解释？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=1&from^^uid=1123236

你提的这个问题对于效用论来说实在是太容易了。所以，如果你真想难为他们一下，不如问：效用论如何解释“利润”的问题？

所谓的“西方经济学”没利润这回事。因为有“利润”的存在那整个西方经济学都崩完。要问为什么，请看相关入门书籍。

225# liuyongfei180
价格只是价值的外在表现，而不是价值的决定因素。正如人们可以通过照片了解别人的长相，但是照片却不能决定长相一样。
价格也不能决定劳动时间。生产单位产品所需要的劳动时间取决于生产力水平，当然价格等市场因素也可以影响生产力发展的优先度，但不是决定性因素。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

既然价格不是“决定性因素”，既然“照片不能决定长相”，既然“价格也不能决定劳动时间”！——那你怎么能说“任何物品的价格决定了你付出劳动时间的多少”？怎么能说“格决定了价值”呢？……乱脑子了？

226# liuyongfei180
你可以从价格推算出价值或者劳动时间，但这不等于价格决定了价值或者劳动时间。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

说得很正确！

pengleigz 发表于 2009-12-21 21:27

liuyongfei180 发表于 2009-12-21 20:47
227# pengleigz

没有货币的情况下，交换比例如何确定？

见《价格决定价值及价格的形成》

pengleigz还在推销他的个人代表作，可惜从头错到尾，连“西方经济学”的基础理论都不怎么掌握。上次给他了网站不知道学习得怎么样，有时间我再发他一张试卷。

交换比例怎么确定？

我记得小时候我想拿一个汽车一样的玩具与同学的陀螺交换，我同学怎么也不肯换，后来我又加了一包一毛钱的酸梅粉给他，他还不肯，我又保证以后作业每个早上都给他抄，他终于肯跟我交换了。后来长大了，提起这事，我那同学说：“其实你那时候给我抄作业就行了。”我开玩笑说，那你的剩余不是很大？我朋友说，信息不完全，没办法。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 10:15
224# pengleigz
是这个意思。不过，你既然认为可取，又为什么认为它不对呢？
至于价格决定劳动时间，我想再补充一下。
1、我认为，你所购买的任何物品都是你劳动所得。
2、那么，你购买的任何物品都会和你的劳动时间相对应。
3、那么，任何物品的价格决定了你付出劳动时间的多少。
4、劳动论价值定义：一物于你的价值，等于你耗费的时间。（这里的定义和马经不同。但这样定义，我觉得更合适且更便于理解）
5、因此，价格决定了价值。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236
         1 “你所购买的任何物品都是你劳动所得”——很正确！
         2 “你购买的任何物品都会和你的劳动时间相对应”——也很正确！
         3 “任何物品的价格决定了你付出劳动时间的多少”——不是“决定”了，而是“体现”了。
         4 “一物于你的价值，等于你耗费的时间。”——作为“购买物”，可以这样说。
         5 “因此，价格决定了价值。”——惟有这句话是不正确的！
原因正如本坛一位高手（真抱歉！仓促之中未找到出处）所言：草原上羊少了是狼多了的原因呢？还是狼多了是羊少了的原因呢？

好吧，改一下：
3、你对某物品付出的劳动时间随该物品的价格变化而变化。
5、因此，价值随价格变化而变化。
如何？

227# pengleigz
注意：是量上的决定。即不是历史上价值论认为的那样，是价值决定了价格的多少，而是价格决定了价值的多少。
有一定的价格，就必然有一定的价值或劳动时间，随着价格的变化，价值或劳动时间也必然随着变化。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

1 不论从质上看，还是从量上看，都是劳动决定价值再决定价格；因为劳动和价值本身就是一个量的规定！
2 市场价格在特殊情况下的变化，可以引起价值和劳动时间的变化。——仅此而已！

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 10:26
225# liuyongfei180
价格只是价值的外在表现，而不是价值的决定因素。正如人们可以通过照片了解别人的长相，但是照片却不能决定长相一样。
价格也不能决定劳动时间。生产单位产品所需要的劳动时间取决于生产力水平，当然价格等市场因素也可以影响生产力发展的优先度，但不是决定性因素。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

既然价格不是“决定性因素”，既然“照片不能决定长相”，既然“价格也不能决定劳动时间”！——那你怎么能说“任何物品的价格决定了你付出劳动时间的多少”？怎么能说“格决定了价值”呢？……乱脑子了？

注意，不要把对象搞混了。

pengleigz 发表于 2009-12-22 10:45

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 10:26
225# liuyongfei180
价格只是价值的外在表现，而不是价值的决定因素。正如人们可以通过照片了解别人的长相，但是照片却不能决定长相一样。
价格也不能决定劳动时间。生产单位产品所需要的劳动时间取决于生产力水平，当然价格等市场因素也可以影响生产力发展的优先度，但不是决定性因素。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

既然价格不是“决定性因素”，既然“照片不能决定长相”，既然“价格也不能决定劳动时间”！——那你怎么能说“任何物品的价格决定了你付出劳动时间的多少”？怎么能说“格决定了价值”呢？……乱脑子了？

注意，不要把对象搞混了。

赫赫铭儿0确实把我和别人说的话搞混了。