向效用论者提一个问题(建议先看主贴)

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 16:28
269# pengleigz
赫赫铭儿：前后我都是一天吃8元钱的苹果，只是后来的苹果数量减少了一半。
pengleigz：如果说，前后1个苹果相当于你的劳动时间为1小时和2小时。对不对呢？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=27&from^^uid=1123236

这话不错！——小心一点

那么，是不是苹果价格的变化引起了你相对于苹果的劳动时间（即4定义的价值）的变化呢？

回赫赫：
错了，把你当楼主了。Sorry。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 16:13

1 即使知道了交换物A和B，即使知道了“A以物理单位m计量，B以物理单位n计量”；由于m和n是两个不同的物理量，所以A和B还是不能做量的比较。
2 至于你说“通过效用的比较交换，得出了以X倍m的A交换Y倍n的B”；那就是说，交换比例是在交换之后形成的。——那人们何必还要在交换之前讨价还价呢？

1、不知为什么说A与B要比较量，比较什么。我在解释交换价格的由来，没有说A和B能做量的比较。如果指效用比较的话，我已经回复过，边际效用可比而效用不可比。
2、讨价还价是在摸索那个将要形成的价格，价格当然只能是交易完才形成的。而讨价还价的依据就是各自对交换物边际效用的判断和自己要均衡所交换物的边际效用的内在要求。

pengleigz 发表于 2009-12-22 14:12
至于你能否控制你生产的产品的价格先不说，那么，你至少同意你不能控制你购买的产品的价格。
那么请问，你购买的产品的价格一旦发生变化，与你对应的劳动时间是否发生变化？

pengleigz 发表于 2009-12-22 14:29
1个苹果原来价格是1元，这和你一定的劳动时间相对应。现在1个苹果价格是2元，你认为此时和你对应的劳动时间没有变化吗？为什么？

        在这两个问题中，铭儿所生产的单位产品的劳动时间都没有变，只不过劳动时间总量要发生相应变化。
    为什么要发生变化，正是因为1个苹果的价格由1元升到了2元可理解成其劳动时间增加了1倍。
    比如，因干旱，要想保持原有的产量就必须增加人工浇水而增加了劳动时间。或者是，相同的劳动只得到了原来一半的收成。

    如果苹果的生产率没有变，铭儿生产的产品的生产率也没有变，那就应该保持原先的交换比例而不存在苹果涨价的事。

    从中也反映了，交换一般应按等价的原则进行。
    假设不是这样，“现在1个苹果价格是2元”，铭儿认为其“消费者剩余”与原价格相比没有增加，即还愿或只肯1元买一个，那“现在1个苹果价格是2元”也就根本实现不了。

    如果p兄非要强调假设即前提就是如此，那铭儿兄也可以假设其产品的价格都提高了一倍。
    因此，价格变化后，铭儿的劳动时间特别是单位产品的劳动时间仍保持不变。
    铭儿所生产的产品的价值没有变化，价格没能决定价值。

铭儿兄应该这么思考！

pengleigz 发表于 2009-12-22 14:29
1个苹果原来价格是1元，这和你一定的劳动时间相对应。现在1个苹果价格是2元，你认为此时和你对应的劳动时间没有变化吗？为什么？

也可以这么推理，既然不考虑需求的问题，当“现在1个苹果价格是2元”时，铭儿只购买原来一半的数量， 因此铭儿所对应的劳动时间没有变化。

如果认为1个苹果所换得的劳动时间已经增加了一倍，那谁都能看出来：这不正是当1个苹果的价格由1元变成了2元时其劳动时间也加倍了嘛。因此，归根结底对应的劳动时间还是没变。

pengleigz 发表于 2009-12-22 16:23
如果说，前后1个苹果相当于你的劳动时间为1小时和2小时。对不对呢？

       不要忽略了，当一个苹果的价格由1元变成2元时，是苹果的劳动时间先发生了变化。否则，凭什么价格由1元变成了2元。
    或者说，前后的1个苹果已经是不同劳动意义（时间）下的苹果了。

    当假设“现在1个苹果价格是2元”时，你认为一个苹果什么变化也没有吗？确实，苹果的使用价值没有变，但价格变化了不正是一个重要的变化嘛。

    戏法谬误正是在这里：好像帽子了没有兔子，结果却神奇地“变出”了帖子。实际上，帽子里没有兔子的假设并不成立！

    因此说，当一个苹果的价格由1元变成2元时，苹果“不变”的假设不成立。

pengleigz 发表于 2009-12-22 16:37
那么，是不是苹果价格的变化引起了你相对于苹果的劳动时间（即4定义的价值）的变化呢？

同样的道理，是苹果的变化在先——其定义的价值先发生了变化。

271# pengleigz
那么，是不是苹果价格的变化引起了你相对于苹果的劳动时间（即4定义的价值）的变化呢？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=28

这话不错！——虽然我自己的劳动时间并未变化，但用在一个苹果上的劳动时间发生了变化。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 09:42
271# pengleigz
那么，是不是苹果价格的变化引起了你相对于苹果的劳动时间（即4定义的价值）的变化呢？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=28

这话不错！——虽然我自己的劳动时间并未变化，但用在一个苹果上的劳动时间发生了变化。

这种变化是不是价格变化引起的呢？

273# ruoyan
1、不知为什么说A与B要比较量，比较什么。我在解释交换价格的由来，没有说A和B能做量的比较。如果指效用比较的话，我已经回复过，边际效用可比而效用不可比。
2、讨价还价是在摸索那个将要形成的价格，价格当然只能是交易完才形成的。而讨价还价的依据就是各自对交换物边际效用的判断和自己要均衡所交换物的边际效用的内在要求。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=28&from^^uid=1123236

1 我现在明白你的边际效用和一般效用的区别在于，前者加入了“餍足量”。由于“餍足量”是一个既客观存在又难以把握的东西，所以很难单纯用逻辑思辨对边际效用加以批驳。
2 所以我现在要向你提出一个实际问题：你的“餍足量”分析对于消费资料（例如自助餐）可能是有效的，但你如何来说明人们对于生产资料（例如生产机械）的“餍足量”呢？
3 同一物品的边际效用对不同人来说有很大的差别，所以“交易完才形成的”价格也会有很大的差别。——如何解释同一物品的市场价格大体相同呢？