向效用论者提一个问题(建议先看主贴)

340# ruoyan
价格有几个涵义？要解释价格却以另一个价格为前提，用价格解释价格？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=34

价格有三重含义：
1 第一重含义是——劳动价值，它表现的是产品的具体劳动时间。
2 第二重含义是——劳动价格，它表现的是产品的个体（一般）劳动时间。
3 第三重含义是——货币价格，它是劳动价格的货币形态；并且是实际交换过程的前提或基础。
……不知道你所说的价格属于哪一类？是实际交换过程的后果吗？

赫赫铭儿0 发表于 2010-1-3 18:23


价格有三重含义：
1 第一重含义是——劳动价值，它表现的是产品的具体劳动时间。
2 第二重含义是——劳动价格，它表现的是产品的个体（一般）劳动时间。
3 第三重含义是——货币价格，它是劳动价格的货币形态；并且是实际交换过程的前提或基础。
……不知道你所说的价格属于哪一类？是实际交换过程的后果吗？

1、价格是劳动价值，何必还多此一举地讨论价值呢？
2、价格是劳动价格，那么劳动价格怎么来的？即便按照劳动价值论，没有交换劳动时间怎么变为劳动价格？如果有了交换才有价格，到底价格在先还是交换在先?
3、货币价格是交换的前提？看看马克思关于一般等价物的论述吧，倒是十分符合马歇尔的学说呢。你是哪一派的？

ruoyan 发表于 2010-1-4 12:14

赫赫铭儿0 发表于 2010-1-3 18:23


价格有三重含义：
1 第一重含义是——劳动价值，它表现的是产品的具体劳动时间。
2 第二重含义是——劳动价格，它表现的是产品的个体（一般）劳动时间。
3 第三重含义是——货币价格，它是劳动价格的货币形态；并且是实际交换过程的前提或基础。
……不知道你所说的价格属于哪一类？是实际交换过程的后果吗？

1、价格是劳动价值，何必还多此一举地讨论价值呢？
2、价格是劳动价格，那么劳动价格怎么来的？即便按照劳动价值论，没有交换劳动时间怎么变为劳动价格？如果有了交换才有价格，到底价格在先还是交换在先?
3、货币价格是交换的前提？看看马克思关于一般等价物的论述吧，倒是十分符合马歇尔的学说呢。你是哪一派的？

马克思比马歇尔早，如果说符合，也是马歇尔符合马克思。

342# ruoyan
1、价格是劳动价值，何必还多此一举地讨论价值呢？
2、价格是劳动价格，那么劳动价格怎么来的？即便按照劳动价值论，没有交换劳动时间怎么变为劳动价格？如果有了交换才有价格，到底价格在先还是交换在先?
3、货币价格是交换的前提？看看马克思关于一般等价物的论述吧，倒是十分符合马歇尔的学说呢。你是哪一派的？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=35&from^^uid=1123236

1 在“价格”的范畴中，第一重含义是表现具体劳动时间的——劳动价值；其后还有第二、第三重含义。
2 在“价格”的范畴中，第二重含义是表现个体（一般）劳动时间的——劳动价格。参见   ［原创］劳动价值论的核心应该是——个体劳动
3 我的意见是价格在先而交换在后；而你的意见恰好相反对吗？

费了老大的劲把整整35栋楼的帖子看了一遍（其中忽略了部分非主流发言）。
  早在15楼时，包不同就用效用论的观点回答了主贴的提问，后来者一观点被宿舍123456等坛友重复，不知楼主liuyongfei180怎么又在80楼整出个“效用论竟然显的如此苍白无力”来。
  原例中交换之所以发生，正是因为甲乙双方都能从交换中获益（或者准确的说是这一交换使双方的境况都变得更好），效用轮解释其原理是双方通过交换获得了更大的效用。而交换发生的条件正是：甲失去一只羊而损失的效用大于得到两只鸡而获得的效用，乙亦如此。
  劳动价值论与效用价值论对交换的解释，区别正在于一个为等价交换一个为双赢式交换。劳动价值论（马x的）认为物品的交换之所以呈一定比例，是因为能够交换的两种一定量的物品存在一种相同的本质，这种相同的本质即无差异的劳动投入；与之不同，效用价值论认为交换之所以成某一比例，是因为按这一比例交换使双方得到帕累托改进。明白了这个，就很容易理解为何一种价值观点的支持者很难理解另一方的观点。
  按照效用价值论，单次交换的比例只要能够使双方帕累托改进，交换即可进行，因此交换的比例是不确定的，正如斑竹王兄所说。如果交换双方的两者构成一个完整的市场，如原例中，一个村里只有甲乙两人，分别拥有羊和鸡，那么交换的比例是由双方的效用直接决定的。如果交换双方的两者只是众多市场参与者中的两员，如原例中一个村里有很多卖鸡的与卖羊的，那么交换的比例则并非由发生交换的双方的效用决定，而是由包括这他们在内的市场的供需决定的，而市场的需求也好，供给也罢，最终由效用直接或间接的决定。这就为王兄的“边际效用论的尴尬之处”提供了解释：单个交易的交换比例并非仅由交易双方效用决定，而是由市场决定。市场决定了交换比例（价格），具体的买者和卖者决定是否发生交易。
  pengleigz用交换不能反向进行来说明交换的不等价性无可厚非，但用此来批判劳动价值论有点勉强。劳动价值论只从量上解释交换发生的比例，交换的方向是质的层面的问题，并不在价值的量上面有所体现。这正是劳动价值论与效用价值论的区别。

346# 七彩瑜

从劳动论来解释交换，也绝对不是等价交换。交换的原因是因为交换比直接生产更节约时间。也就是说，交换提高了双方的生产率。等价交换是不可能的。也正因为这样，所以交换是不可逆的。

346# 七彩瑜
不知楼主liuyongfei180怎么又在80楼整出个“效用论竟然显的如此苍白无力”来。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=35

之所以“效用论竟然显的如此苍白无力”，主要出于如下三个原因：
1 效用论对特殊个例的解释是简单明了的（因为任何一个人，都可以用任何一个事例，来说明任何一个道理！）；但它对普遍价格的说明却总是含糊其辞的（以其昏昏，使人昭昭！）
2 效用论可以用自己的方式来解释（已处于从属地位的）消费资料的价格，却不能用同样的方式来解释（已处于主导地位的）生产资料的价格。
3 效用论缺乏一个有效的利润解决方案。
我们大家都很希望看到效用论能够在上述几方面获得有效的进展！

346# 七彩瑜
交换的方向是质的层面的问题，并不在价值的量上面有所体现。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=35&from^^uid=1123236

先生认为交换只存在（效用）“质”的问题，而不存在（价值）“量”的问题。——这倒是一个很新颖的观点！……能否举例说明之？

347# pengleigz
劳动价值论自然认为交易是等价交换，而之所以交换只单向发生是因为这样使使用价值得以实现——这正是你跟王兄辩不清楚的地方。不知你的观点出自何处。

348# 赫赫铭儿0
楼主说：
啊，解释如此简单的一个问题，效用论竟然显的如此苍白无力
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=8&from^^uid=952337
显然是因为他不认为之前的回复很好的从效用论的角度解答了主贴的问题，而非效用价值论解释所谓“普遍价格问题”的局限。效用论对商品价格的解释力显然是强于劳动论的。价格由供给和需求决定，和与社会必要劳动时间决定两种观点比起来，后者在市场失灵时缺乏解释力。
    生产资料的价格由引致需求与要素供给决定，用来解释消费资料价格的方法自然不能套用。无论消费资料还是生产资料，其价格最终取决于人们的偏好，即效用。
    关于剩余的分配，只要有竞争性市场无论效用论还是劳动论都很好解决：效用论的解释即供给与需求的均衡，表现为需求曲线与供给曲线的交点；劳动论的解释即社会必要劳动时间。如果没有竞争性的市场，劳动论就根本没法解释了剩余的分配了，因为“社会必要”这一概念变得模糊。而在这种情况下效用论仍然能通过买卖双方的力量解释剩余的分配。当然，在偶然交换的情形下，剩余的分配是不确定的，任意一种不违背Pareto改进的原则的交换都是博弈的均衡。这时双方会寻求一种相关均衡——一种共同认可的交换比例。劳动价值很可能成为博弈均衡的选择机制，但并非唯一可能机制。劳动价值论的局限就在于此：只强调“相关”，不重视“均衡”。
    那个“很新颖的观点”估计是铭儿你看走眼了。这不是我的观点，而是马克思的观点。

350# 七彩瑜

1 “效用论对商品价格的解释力显然是强于劳动论的。价格由供给和需求决定，和与社会必要劳动时间决定两种观点比起来，后者在市场失灵时缺乏解释力。”——某种理论失灵的事情是存在的，但“市场失灵”的事情是不存在的！
2 “生产资料的价格由引致需求与要素供给决定，用来解释消费资料价格的方法自然不能套用。”——不能用同样的方法解释生产资料的价格，是效用论不如劳动论的重要一环。
3 “关于剩余的分配，……效用论的解释即供给与需求的均衡，表现为需求曲线与供给曲线的交点；”——但在你的“均衡”和“交点”中，我们至多只能看到价格，而看不到利润。
4 既然那个“很新颖的观点”是马克思的观点，那就不必管它了。