向效用论者提一个问题(建议先看主贴)

“劳动价值论自然认为交易是等价交换，而之所以交换只单向发生是因为这样使使用价值得以实现——这正是你跟王兄辩不清楚的地方。不知你的观点出自何处。”

即比较优势，交换源于比较优势。在国际贸易中，人们能够接受这个理论，而在人与人之间的交换中，却抛弃了这一理论。
如果是使使用价值实现，那交换就可以了，何必要等价呢？这也正是王兄说不清的地方。不知你又有何高见？

350# 赫赫铭儿0
这么说市场失灵是个神话？奥卡姆剃刀只是评价理论尤其是经济学理论的一个次要依据，理论能够对可观测的现象进行解释是使用奥卡姆剃刀的前提，如果这一前提不满足，谈“效用论不如劳动论”是没有意义的。事实上即使以奥卡姆剃刀为两者好坏的评判标准，劳动论也并不占上风。用效用解释交换更具有自明性，这也是边际革命爆发的原因之一。最后，价格的确定就是分配剩余（也就是你说的利润）的一种方式，当然我并没有直接提价格二字，因为在没有货币的社会，这种分配方式同样存在。
351# pengleigz
用比较优势分析交换只适用于商品经济，如果交换是偶然的，交换不存在比较优势问题。认为交换是等价的的劳动价值论是站得住脚的，只是看问题的角度不同。如果商品能够抽象成完全独立的价值与使用价值两种属性，那么价值用于解释交换的比例，使用价值用于解释交换的方向，这样并不相悖。这次人大经济综合可不是考了一道“如何理解：劳动的二重性是理解马克思政治经济学的枢纽”吗，呵呵，劳动二重性原理就是解释你困惑的关键。

好吧，既然你等价站得住脚，请举一例说明，并请解释一下交换双方是根据什么来判断等价的。

353# pengleigz
我说站得住脚是指它能够自圆其说，并无他意。等价是一个趋势，买卖双方只看交易值不值，其结果是价格趋于价值，以最终体现出价值。这一观点与你很相似，前提是假设买方对卖方的生产成本了解甚少。不过我不认为是价格决定了价值。

七彩瑜 发表于 2010-1-19 21:55
353# pengleigz
我说站得住脚是指它能够自圆其说，并无他意。等价是一个趋势，买卖双方只看交易值不值，其结果是价格趋于价值，以最终体现出价值。这一观点与你很相似，前提是假设买方对卖方的生产成本了解甚少。不过我不认为是价格决定了价值。

自圆其说?应该说是强词夺理吧。他们只宣布交换是等价的，但从不证明，也不说明。好比有人只说世上有鬼，我们很难证明没鬼。
从劳动论来看，价格毫无疑问决定了购买者的劳动时间。如果说用劳动时间来计量价值的话，不管怎么说，最起码某个个体的劳动时间可以和价值通约吧？只要承认通约，就必定得到价格决定价值的结论。所以等价论者，从来不说明价值的计算方法（即使算不出，总得有个方法吧？)。可恼的是，尽管没有计算方法，但他还是坚持交换时价值相等。也不知道他根据什么来说它相等。

至于你说的《牛奶经济学》，如果用个别劳动价值论来解释，完全可以和效用论起到一样的效果。

352# 七彩瑜

1 我很惭愧没听说过“奥卡姆剃刀”的故事，请瑜儿指教！
2 边际革命爆发的原因之一在于：由于作为价格单位的“社会必要劳动”本身是含糊不清的，所以导致系统本身缺乏实证性。敝人斗胆用“个体劳动”取代“社会必要劳动”——希望以此纠正传统劳动价值论之不足。
3 “价格的确定就是分配剩余（也就是你说的利润）的一种方式”——好像还应该有具体的说明。
4 “价值用于解释交换的比例，使用价值用于解释交换的方向，这样并不相悖。”——很赞成这样的观点。

356# 赫赫铭儿0
奥卡姆剃刀是指选择理论时的简单性原则，两个同样能解释现象的理论谁更好，取决于谁更简单明了。是原理不是故事。“社会必要劳动时间”的提出本身就是为了克服劳动价值论不能解释个体劳动“磨洋工”现象这一缺陷的，倒回去恐怕不行——脱离了市场，劳动无法解释商品价值。比如你想买副手套，并认为他值20元，而店家认为15元就可以卖，这笔买卖剩余就是5元，最终价格的确定直接决定了剩余的分配：比如你们经过讨价还价最终以18元成交，那么你获得的剩余就是2元，店家获得的剩余就是3元。

357# 七彩瑜
奥卡姆剃刀是指选择理论时的简单性原则，两个同样能解释现象的理论谁更好，取决于谁更简单明了。是原理不是故事。“社会必要劳动时间”的提出本身就是为了克服劳动价值论不能解释个体劳动“磨洋工”现象这一缺陷的，倒回去恐怕不行——脱离了市场，劳动无法解释商品价值。比如你想买副手套，并认为他值20元，而店家认为15元就可以卖，这笔买卖剩余就是5元，最终价格的确定直接决定了剩余的分配：比如你们经过讨价还价最终以18元成交，那么你获得的剩余就是2元，店家获得的剩余就是3元。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=36

1 我已经明白“奥卡姆剃刀”原理，谢谢指教！
2  “社会必要劳动时间”是用来对付“磨洋工”，而不是用来对付“个体劳动”的。
3 你用“讨价还价”来解决利润（剩余）问题——这种方式显得过于主观随意。